1.     Mi trovi su: Homepage #4571799
    Autorizzato lo stanziamento di 124 miliardi di dollari ma il ritiro dei soldati entro il 31 marzo
    Il presidente annuncia il veto e un disegno di legge completamente diverso
    La Camera Usa sfida Bush
    "Via le truppe dall'Iraq"


    Il presidente Usa George Bush ha annunciato il veto sul provvedimento della Camera sul ritiro delle truppe dall'Iraq

    WASHINGTON - La Camera dei Rappresentanti del Congresso federale americano ha lanciato il guanto di sfida a George W. Bush e alla sua amministrazione e, ignorandone la più volte reiterata minaccia di opporre il veto presidenziale, ha approvato il disegno di legge che autorizza lo stanziamento di 124 miliardi di dollari in fondi di emergenza destinati al finanziamento delle operazioni militari in Iraq e in Afghanistan, subordinandone tuttavia la concreta elargizione alla fissazione di una scadenzario per la fine della campagna bellica irachena. Più precisamente, il ritiro delle truppe statunitensi dal Paese arabo dovrà iniziare dal prossimo ottobre e, sebbene la data abbia valore non vincolante bensì meramente indicativo, completarsi entro e non oltre il 31 marzo 2008.

    Il testo è stato licenziato con 218 voti a favore e 208 contrari
    , enfatizzando come non mai la spaccatura tra democratici e repubblicani che ormai divide nettamente il Parlamento di Washington, soprattutto dopo la vittoria dei primi nelle elezioni di medio termine dello scorso 8 novembre, che li ha visti riconquistare la maggioranza dopo ben dodici anni.

    La mossa costituisce un vero e proprio schiaffo a Bush, il quale ha più volte ribadito che mai accetterà di promulagare provvedimenti con cui si stabilisca un termine per il richiamo del contingente Usa di stanza in Iraq. Il capo della Casa bianca lo ha ribadito anche in questa occasione, attraverso la propria portavoce Dana Perino, che ha subito liquidato l'iniziativa della camera bassa alla stregua di un "voto per il fallimento in Iraq", attraverso l'approvazione di "una legge deludente", che "insiste su una data per la resa, lega le mani ai nostri generali e prevede spese per miliardi di dollari che non sono legate alla guerra".

    Il presidente, ha avvertito Perino, "porrà il veto" al testo approvato dai deputati, e adesso non vede l'ora che esso passi anche al vaglio del Senato, il quale dovrebbe votarlo oggi stesso, per poi bloccarlo grazie alla prerogativa che gli spetta istituzionalmente, e in tal modo eliminarlo e sostituirlo con un disegno di legge completamente nuovo e diverso

    =================

    non trovate sia una metodologia che distrugge alcune fondamenta della democrazia? Se c'è una persona che decide per tutte a cosa servono le altre? Per dare solo suggerimenti? So che in Italia è balenata da un pò di anni questa idea, del premier "più forte, più forte, più forte", da una parte e dall'altra.
    Io dico :nah: a questa forma di potere, non so come la pensate voi....
  2.     Mi trovi su: Homepage #4571800
    ci puoi giurare che uccide la democrazia ..

    anche se con formule diverse, dai la possibilità ad uno solo di far passare quello che vuole e di bloccare quello che non vuole
    basterebbe già così

    e prima o poi anche in Italia non ce lo faremo mancare, perchè OVVIAMENTE ha avuto come sponsor principale il Berlusca (con annessa coalizione) ma anche tante componenti del centrosinistra si sono mostrare disponibili alla discussione (anche qui i soliti NOti .. DS in primis)
  3.     Mi trovi su: Homepage #4571801
    Originally posted by common
    ci puoi giurare che uccide la democrazia ..

    anche se con formule diverse, dai la possibilità ad uno solo di far passare quello che vuole e di bloccare quello che non vuole
    basterebbe già così

    e prima o poi anche in Italia non ce lo faremo mancare, perchè OVVIAMENTE ha avuto come sponsor principale il Berlusca (con annessa coalizione) ma anche tante componenti del centrosinistra si sono mostrare disponibili alla discussione (anche qui i soliti NOti .. DS in primis)

    infatti ho detto da una parte e dall'altra non a caso.

    Ma la ricerca di un premierato forte, che va quindi in contrasto con la logica democratica è da vedersi come una semplice smania personale di qualche presidente o una sconfitta di un sistema democratico? Reggere una coalizione su principi democratici è sempre più difficile, per questo si ricerca il capo che comandi tutti?
  4. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #4571802
    Per la cronaca, il veto del Presidente USA vale solo per le leggi votate a stretta maggioranza, le leggi votate dai 2/3 soprassiedono al veto. Tra l'altro se la lista di Wikipedia (l'unica che ho trovato) è corretta, George W. Bush è di gran lunga il presidente che in tempi moderni ha usato meno il veto, una sola volta secondo la lista (anche qui, nota di cronaca).
  5.     Mi trovi su: Homepage #4571803
    Originally posted by Zanetti_Capitano
    infatti ho detto da una parte e dall'altra non a caso.

    Ma la ricerca di un premierato forte, che va quindi in contrasto con la logica democratica è da vedersi come una semplice smania personale di qualche presidente o una sconfitta di un sistema democratico? Reggere una coalizione su principi democratici è sempre più difficile, per questo si ricerca il capo che comandi tutti?


    ah ma che il sistema democratico sia in crisi è certo .. lo è da tantissimo tempo ed è peggiorato con la sconfitta delle varie ideologie; perchè ora la politica è definitivamente vista e mirata come un sistema per coltivare interessi e poteri, senza più nessuna remora.
    E nella politica senza scrupoli è anche naturale che emerga il più potente e che tenti di prendere il potere assoluto.

    Ovviamente è molto peggio così, ma il mondo è di nuovo incamminato verso le dittature, con nomi e strumenti diversi, ovviamente
  6.     Mi trovi su: Homepage #4571804
    Originally posted by ScudettoWeb
    Per la cronaca, il veto del Presidente USA vale solo per le leggi votate a stretta maggioranza, le leggi votate dai 2/3 soprassiedono al veto. Tra l'altro se la lista di Wikipedia (l'unica che ho trovato) è corretta, George W. Bush è di gran lunga il presidente che in tempi moderni ha usato meno il veto, una sola volta secondo la lista (anche qui, nota di cronaca).


    opinione personale .. il sistema politico americano può essere preso come esempio di Premierato forte, ma non come esempio di battaglia ideologica (con poche eccezioni).
    Per dire che in genere la sinistra americana corrisponde alla nostra AN e che ha più o meno gli stessi interessi da perseguire che si pongono tutti gli altri PseudoPartiti
    E per dire che Bush si sarebbe mosso SOLO in caso di tentativo di smentita della guerra Irachena, e così ha fatto.
    -----------------
    Ma io puntavo l'attenzione più su quel sistema politico in sè per sè che sul PResidente di Turno, proprio perchè spesso si è tentato di importarlo in Italia
    -----------------
    E meno male che c'è il "DETTAGLIO" dei 2/3 che scavalcano il possibile veto ..

    ma come spesso ho scritto: prima si fa una crepa nel sistema, e poi piano piano si demolisce il muro.
  7.     Mi trovi su: Homepage #4571805
    io sono favorevole come te zan al sistema parlamentare ma a condizione che si coniughi con l'efficienza e l'efficacia dell'azione di governo. e per fare questo occorre un sistema elettorale in cui il premier sia una perfetta sintesi della maggioranza che lo sostiene. altrimenti si andrà avanti con governi come quello attuale che procederanno tra mille difficoltà e veti incrociati (come dimostrano le esitazioni in politica estera, sui pacs, ecc...).
    in questo senso la nascita del partito democratico è un evento importante perchè probabilmente favorirà forme aggregative in quel che resta della sinistra e accelererà la nascita del partito unico del centro-destra.
    in ogni caso condivido, in generale, le tue preoccupazioni sul premierato perchè, soprattutto in un paese con la nostra storia, c'è sempre la tentazione della ricerca dell'"uomo forte"
  8.     Mi trovi su: Homepage #4571806
    Originally posted by ScudettoWeb
    Per la cronaca, il veto del Presidente USA vale solo per le leggi votate a stretta maggioranza, le leggi votate dai 2/3 soprassiedono al veto. Tra l'altro se la lista di Wikipedia (l'unica che ho trovato) è corretta, George W. Bush è di gran lunga il presidente che in tempi moderni ha usato meno il veto, una sola volta secondo la lista (anche qui, nota di cronaca).


    ah, queste sono informazioni che ignoravo. Grazie per l'aiuto.

    Ma secondo te non rimane una forzatura? Non dubito abbia utilizzato poco il veto, ma mi sembra più che altro che il motivo sia da ricercarsi nei numeri che lui aveva a suo favore, o no? Anche Berlusconi l'avrebbe utilizzato poco, visto che aveva larghissima maggioranza in senato e alla camera, ma metti che ci fosse in Italia e Prodi lo utilizzasse visto la maggioranza al senato risicata, non la troveresti una forzatura alla democrazia? Una specie di stupro diciamo....tu non vuoi, io faccio lo stesso....
  9. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #4571807
    Originally posted by common
    opinione personale .. il sistema politico americano può essere preso come esempio di Premierato forte, ma non come esempio di battaglia ideologica (con poche eccezioni).[/QUOTE]

    Sai, considera che comunque per quanto magari da noi ci sono il rosso e il nero e da loro il beige e l'ecrù (citazione...), comunque il loro beige e il loro ecrù distano anni luce al loro interno. Chiaro, da fuori ci sembrano simili, anche perché si fondano su principi simili, però la spaccatura interna è notevole.

    [QUOTE]Originally posted by common

    Per dire che in genere la sinistra americana corrisponde alla nostra AN e che ha più o meno gli stessi interessi da perseguire che si pongono tutti gli altri PseudoPartiti
    [/QUOTE]

    Kerry proponeva una salute semipubblica, quello era un passo a dir poco rivoluzionario per loro. Però sì, effettivamente la loro sinistra per noi sarebbe una destra molto moderata, ma d'altro canto per fortuna abbiamo tutti retroterra culturali diversi e unici.

    [QUOTE]Originally posted by common

    Ma io puntavo l'attenzione più su quel sistema politico in sè per sè che sul PResidente di Turno, proprio perchè spesso si è tentato di importarlo in Italia


    Sì sì, avevo capito, semplicemente evidenziavo un paio di dati di cui uno a me ha fatto riflettere (perché mi sembrava che Bush vietasse di qui e di là effettivamente, ma non è così) e l'altro che invece è importante per capire il sistema, perché un veto che soprassiede al 100% dei grandi elettori effettivamente sarebbe pesante. Ma comunque c'è una concezione negli USA molto più di "responsabilità" del Presidente, che è pure Commander in Chief e ha una serie di altri oneri/onori. È un sistema che comunque non mi entusiasma. Ci sono aspetti che trovo molto belli della politica USA (per esempio la catena elettore/grandi elettori) ma in generale non è un sistema che mi fa impazzire, anzi.
  10.     Mi trovi su: Homepage #4571808
    Originally posted by Zanetti_Capitano
    ah, queste sono informazioni che ignoravo. Grazie per l'aiuto.

    Ma secondo te non rimane una forzatura? Non dubito abbia utilizzato poco il veto, ma mi sembra più che altro che il motivo sia da ricercarsi nei numeri che lui aveva a suo favore, o no? Anche Berlusconi l'avrebbe utilizzato poco, visto che aveva larghissima maggioranza in senato e alla camera, ma metti che ci fosse in Italia e Prodi lo utilizzasse visto la maggioranza al senato risicata, non la troveresti una forzatura alla democrazia? Una specie di stupro diciamo....tu non vuoi, io faccio lo stesso....


    in italia c'è qualcosa di simile. per far passare un provvedimento urgente o semplicemente per porre fine a lunghe discussioni ostruzionistiche in parlamento, il governo può porre la questione di fiducia su una legge o un decreto. ovviamente lo fa a suo rischio e pericolo perchè l'eventuale bocciatura del provvedimento equivale alla caduta del governo. tutti i governi della repubblica (incluso questo) hanno fatto ricorso alla "fiducia", chi più chi meno...
  11. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #4571809
    Originally posted by Zanetti_Capitano
    ah, queste sono informazioni che ignoravo. Grazie per l'aiuto.

    Ma secondo te non rimane una forzatura? Non dubito abbia utilizzato poco il veto, ma mi sembra più che altro che il motivo sia da ricercarsi nei numeri che lui aveva a suo favore, o no? Anche Berlusconi l'avrebbe utilizzato poco, visto che aveva larghissima maggioranza in senato e alla camera, ma metti che ci fosse in Italia e Prodi lo utilizzasse visto la maggioranza al senato risicata, non la troveresti una forzatura alla democrazia? Una specie di stupro diciamo....tu non vuoi, io faccio lo stesso....


    Sai, noi abbiamo la fiducia, che comunque è uno strumento molto forte. Come dicevo a common, a me non entusiasma il sistema americano, e sicuramente evidenzi bene come abbia usato poco il veto per i numeri a favore, probabilmente. C'è però da chiedersi se è meglio un immobilismo dovuto ai numeri risicati o un "risolutivismo" per Costituzione.
  12.     Mi trovi su: Homepage #4571810
    Non son d'accordo. Trovo molto piu' antidemocratico che un governo, votato dalla maggioranza del paese, non riesca ad adempiere al suo programma perche' o c'e' la coalizione che fa ostruzione o ti mandano i sindacati in piazza a fare sommosse popolari.
    In questo caso c'e' un Presidente, democraticamente eletto, che gestisce il suo mandato come meglio crede. Alla fine se ha lavorato bene o male, verra' rimesso al giudizio dei suoi elettori.
    In Italia il problema e' sempre stato realizzare un programma senza dover fare inciuci o rimettersi ai ricatti della controparte.
  13.     Mi trovi su: Homepage #4571811
    Originally posted by 10 DIEGO 10
    in italia c'è qualcosa di simile. per far passare un provvedimento urgente o semplicemente per porre fine a lunghe discussioni ostruzionistiche in parlamento, il governo può porre la questione di fiducia su una legge o un decreto. ovviamente lo fa a suo rischio e pericolo perchè l'eventuale bocciatura del provvedimento equivale alla caduta del governo. tutti i governi della repubblica (incluso questo) hanno fatto ricorso alla "fiducia", chi più chi meno...


    per rispondere sia a te che a scud, da noi la fiducia però ha fatto cadere governi e mette giornalmente le parti politiche in trattativa. Il veto da noi non c'è, nemmeno da parte del Presidente della Repubblica, obbligato a firmare il via libera dopo uno o un paio, ora mi sfugge, scusate, di rinvii alle camere.
    Non conosco la realtà degli altri Paesi Europei (soprattutto), ma ho come l'impressione che il portare la troppa potenza nelle mani di una sola persona sia molto rischioso. Soprattutto dopo aver conosciuto l'aspetto più truce dell'animo umano nella prima metà del secolo scorso.
    Credo di preferire un immobilismo ad un risolutivismo portato da una singola persona, ma sono idee personali
  14.     Mi trovi su: Homepage #4571812
    Originally posted by ScudettoWeb
    C'è però da chiedersi se è meglio un immobilismo dovuto ai numeri risicati o un "risolutivismo" per Costituzione.


    io INVECE mi faccio la domanda contraria: Qual'è PEGGIO ? Qual'è il sistema più pericoloso ???
    e non ho dubbi ..
    -------------------
    la fiducia sarà uno strumento forte ma resta uno strumento democratico, perchè con quella si chiede un Voto, e per di più è rischiosa per colui che la propone

    il diritto di veto è solo un eventuale blocco dell'iniziativa Parlamentare .. non c'è paragone possibile
  15.     Mi trovi su: Homepage #4571813
    Originally posted by Giovanni1982
    Non son d'accordo. Trovo molto piu' antidemocratico che un governo, votato dalla maggioranza del paese, non riesca ad adempiere al suo programma perche' o c'e' la coalizione che fa ostruzione o ti mandano i sindacati in piazza a fare sommosse popolari.
    In questo caso c'e' un Presidente, democraticamente eletto, che gestisce il suo mandato come meglio crede. Alla fine se ha lavorato bene o male, verra' rimesso al giudizio dei suoi elettori.
    In Italia il problema e' sempre stato realizzare un programma senza dover fare inciuci o rimettersi ai ricatti della controparte.


    il controllo del potere nelle mani di una singola persona ti da fiducia? Nell'eventualità ci fosse qualche diverbio o qualche discussione chi detiene il potere non può far valere questo su chi non ne ha nei suoi confronti?
    Può essere che dal punto di vista realizzativo sia più pratico e ottimale dare ad una persona il controllo di tutto, ma nel momento in cui una maggioranza, anche fosse solo risicata, vota una decisione, mi sembra poco democratico e molto dittatoriale il veto del presidente, tutto qua...

  Il premierato forte uccide la democrazia?

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