1.     Mi trovi su: Homepage #4931776
    Premesso che non la avverso a priori, e che qualcosa di diritto mastico, vorrei capire anche da voi quali dovrebbero essere, per i politici ad essa favorevoli, gli effetti della tanto sbandierata "separazione delle carriere" dei magistrati e perchè dovrebbe essere una panacea per le PRINCIPALI necessità della giustizia italiana, che a mio avviso si riassumono in:
    1. Celerità dei processi;
    2. Effettività delle sentenze (che si traduce in certezza della pena in ambito penalistico).
    Qualche idea?
    Perfer et obdura! Dolor hic tibi proderit olim.
  2. boh  
        Mi trovi su: Homepage #4931781
    Sydney ha scritto:
    Premesso che non la avverso a priori, e che qualcosa di diritto mastico, vorrei capire anche da voi quali dovrebbero essere, per i politici ad essa favorevoli, gli effetti della tanto sbandierata "separazione delle carriere" dei magistrati e perchè dovrebbe essere una panacea per le PRINCIPALI necessità della giustizia italiana, che a mio avviso si riassumono in:
    1. Celerità dei processi;
    2. Effettività delle sentenze (che si traduce in certezza della pena in ambito penalistico).
    Qualche idea?
      Prima di affrontare questo argomento sarebbe meglio specificare in cosa consiste questa separazione delle carriere.Io ho trovato questo:


    http://chiarelettere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1978955

    Di Bruno Tinti, un magistrato.


    Se qualcuno ha qualche altro articolo che spieghi questa separazione lo posti!
  3.     Mi trovi su: Homepage #4931791
    Menny ha scritto:
    Prima di affrontare questo argomento sarebbe meglio specificare in cosa consiste questa separazione delle carriere.Io ho trovato questo:


    http://chiarelettere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1978955

    Di Bruno Tinti, un magistrato.


    Se qualcuno ha qualche altro articolo che spieghi questa separazione lo posti!
      Sì, l'avevo letto un po' di tempo fa. Dal momento che sono d'accordo con ciò che espone Tinti (di cui ho letto Toghe rotte), volevo infatti capire quali potrebbero essere i benefici, visto che la riforma (seppure ancora nebulosa nei dettagli, mi pare) viene appoggiata in modo (non completamente) bipartisan, non ultimo da un giurista esperto come Violante.
    Qualcuno conosce qualche tesi diversa o contraria, che ne metta in risalto i pregi?
    Perfer et obdura! Dolor hic tibi proderit olim.
  4. Il miglior Halo resta ancora Reach. Halo 4 segue la politica del gambero  
        Mi trovi su: Homepage #4931812
    Menny ha scritto:
    Prima di affrontare questo argomento sarebbe meglio specificare in cosa consiste questa separazione delle carriere.Io ho trovato questo:


    http://chiarelettere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1978955

    Di Bruno Tinti, un magistrato.


    Se qualcuno ha qualche altro articolo che spieghi questa separazione lo posti!
      
    Dunque, intanto lollo al pensiero di un Di Pietro PM che arriva a chiedere l'assoluzione di un imputato Berlusconi. :))
    Ma questo tanto per riderci sopra.

    Poi non credo proprio gli avvocati vogliano un PM di parte per "pacificare le loro coscienze", almeno stando ai (pochi) avvocati con cui ho parlato in vita mia.

    Terzo: il PM con "datore di lavoro". E qui la domanda sorge spontanea. Ma se il PM, in quanto impiegato statale, avrebbe un datore di lavoro, per quale motivo non ce l'hanno anche i giudici? Insomma anche oggi, se illazioni sul voler controllare la pubblica accusa (cosa imho non completamente sbagliata, ripeto NON COMPLETAMENTE) fossero vere, dovremmo avere magistrati "comandati a bacchetta" dal Governo di turno, il che tutto mi sembra tranne che qualcosa di anche lontanamente riconducibile alla realtà italica odierna.


    Io dico solo che avvocati e pm, pur lavorando per lo stesso scopo ma a parti avverse, sono due carriere, due professioni differenti. Un medico e un farmacista sono due professioni differenti. E così via. Non si capisce la "vitale" necessità di mettere insieme due figure che dovrebbero avere un compito ben distinto, specifico e nei fatti diverso fra loro. Provate a prendere un ginecologo e chiedergli se può fare (in quanto tale) operazioni chirurgiche al cervello, o viceversa. Si studia medicina insieme, il corpo di base è sempre quello, ma poi si fanno due lavori diversi che richiedono competenze diverse.

    Francamente questa levata di scudi della magistratura, se "voglio" credere sia gente che non vuole difendere meri privilegi, non l'ho mai capita.

    Già oggi c'è in molti casi "complicità" fra avvocati e giudici, che sono due cose molto distinte fra loro. Neppure oso immaginare cosa possa accadere fra giudici e pm a corrente alternata.

    Ma tanto questo paese è indiosincratico a ogni riforma. Il fatto è che ogni professione (tranne quelle più libere e indipendenti forse) ha i suoi privilegi, grandi o piccoli. Dove tocchi tocchi c'è sempre qualche "moscerino" che farà la voce grossa. Qui invece siamo di fronte altro che a un moscerino, la magistratura come minimo è un brontosauro, figuriamoci se cambierà mai nulla. Tanto se mai si farà una riforma già vedo miliardi di scioperi, raccolte firme, minacce di chissà cosa. Non è certo come liberalizzare i parrucchieri...
  5.     Mi trovi su: Homepage #4931829
    Atlas ha scritto:
    CUT
    Io dico solo che avvocati e pm, pur lavorando per lo stesso scopo ma a parti avverse, sono due carriere, due professioni differenti. Un medico e un farmacista sono due professioni differenti. E così via. Non si capisce la "vitale" necessità di mettere insieme due figure che dovrebbero avere un compito ben distinto, specifico e nei fatti diverso fra loro.
    CUT
        Probabilmente la necessità non è vitale (in molti altri stati non è così), ma più che altro volevo capire in cosa una riforma aiuterebbe, CONCRETAMENTE, la giustizia italiana, poste le necessità che ho riassunto sopra (ma magari ve ne sono altre?) e posto che, come giustamente dici, la "complicità" vi è già ora anche tra tanti magistrati e avvocati. Da una statistica citata di recente da un esponente IDV (di cui non conosco, ahimè, la fonte) risulterebbe che il 70% delle decisioni dei GIP sia difforme dalle richieste dei PM. Quindi, prendendo questo dato per buono (anche ridimensionandolo di un 20%) non si potrebbe neppure parlare di "appiattimento" dei giudici sulle richieste della magistratura inquirente.
    Perfer et obdura! Dolor hic tibi proderit olim.
  6. Il miglior Halo resta ancora Reach. Halo 4 segue la politica del gambero  
        Mi trovi su: Homepage #4931844
    Sydney ha scritto:
    Probabilmente la necessità non è vitale (in molti altri stati non è così), ma più che altro volevo capire in cosa una riforma aiuterebbe, CONCRETAMENTE, la giustizia italiana, poste le necessità che ho riassunto sopra (ma magari ve ne sono altre?) e posto che, come giustamente dici, la "complicità" vi è già ora anche tra tanti magistrati e avvocati. Da una statistica citata di recente da un esponente IDV (di cui non conosco, ahimè, la fonte) risulterebbe che il 70% delle decisioni dei GIP sia difforme dalle richieste dei PM. Quindi, prendendo questo dato per buono (anche ridimensionandolo di un 20%) non si potrebbe neppure parlare di "appiattimento" dei giudici sulle richieste della magistratura inquirente. Dunque?
       
    Dunque, oltre al fatto che limitarsi a dire "difforme" vuol dire tutto e nulla, c'è anche da dire che due carriere, due professioni completamente separate dovrebbero comunque essere una garanzia in più di regolarità, rispetto di tempi e norme e trattamenti. Come dicevo in altri topic, se io imputato "ho paura" a lamentarmi con un giudice anche solo "pigro" perchè poi quello prende di acido e mi incasina ancor più la situazione (accade non invento nulla), magari avere un PM che ha "la sua vita" altrove rispetto al giudice, potrebbe servire perchè a quel punto anche lui potrebbe essere una sponda in più su cui far leva, mentre invece magari oggi non lo fa perchè sa che un domani pure lui potrebbe "ritardare" e quindi più di tanto non "rompe" al giudice di turno.
    Sul difforme poi, ricordiamoci che alla fine tutto è un "mercatino". Dubito il PM, in assenza di accordi con la difesa, chieda pene "moderate" di primo acchitto, se una pena è 5-10 anni, partirà subito col 10 perchè poi fra prove, circostanze, attenuanti, e bel tempo e siamo tutti più buoni, almeno arriverà a qualcosa di simile o il più lontano possibile dal 5 di minimo. Difforme così da solo può anche voler dire "tre mesi di differenza su 7 anni" il che, nei panni del condannato, è un nulla o quasi.
    E poi caspita, spero bene che anche adesso un MINIMO le cose funzionino dai! :)) Altrimenti altro che riforma, servirebbe un commissariamento di tutti i tribunali! :D
  7. Il miglior Halo resta ancora Reach. Halo 4 segue la politica del gambero  
        Mi trovi su: Homepage #4931858
    E comunque voglio spezzare una lancia (magari piccina) a favore del sistema paese attuale.

    Sarà perchè ero ragazzino, ma ai tempi della "Old Republic" :D (quando Silvio era solo "Cavaliere" :P  e non Cancelliere Supremo ;P ) non ricordo tanta attenzione su aspetti istituzionali fondamentali della cosa pubblica. Ripeto, forse semplicemente non posso ricordarli, ma oggi vedo da una parte gente che tiene sott'occhio la regolarità della politica, gente che tiene sott'occhio la regolarità della magistratura. E parlo di gente "normale" come noi qui, non delle parti in causa.

    Io dico che già questa attenzione e "reciproco" controllo di due aspetti fondamentali è cosa imho da valutare positivamente e che può portare solo che a un miglioramento generale. :)


    chiudo OT

    [/ottimismo mode]
  8. boh  
        Mi trovi su: Homepage #4931936
    Atlas ha scritto:
    Dunque, intanto lollo al pensiero di un Di Pietro PM che arriva a chiedere l'assoluzione di un imputato Berlusconi. :))
    Ma questo tanto per riderci sopra.
    Il che fa presumere che tu dia per scontato che Berlusconi sia innocente.

    La differenza fra ginecologo e chirurgo è alquanto fuoriluogo, non ci azzecca [cit.] nulla. Parliamo di due cose completamente opposte.


    Il punto è che Tinti ha sollevato un problema importante: e se il pm dipendesse dallo stato, in modo che sarebbe quest'ultimo a scegliere la priorità dei reati da accertare? Ecco che lì va a farsi benedire l'indipendenza della magistratura che si sottometterebbe all'esecutivo.
    E in un periodo in cui scoppiamo quotidianamente scandali di corruzione nella politica questo mi fa alquanto paura.
    SIccome la corruzione sta sia nella magistratura che nella politica, nessuno dei due dovrebbe prendere il sopravvento sull'altro, ma è indubbio che negli ultimi anni, ogni volta che si è tentato di processare un politico, questo l'ha sempre fatta franca.
    Devo ancora capire come possa migliorare la giustizia la separazione delle carriere... separi due figure, al massimo dai più "possibilità" di salvezza all'imputato e all'avvocato. Insomma l'ennesima restrizione al potere dei magistrati che ogni anno diventano sempre meno liberi.





  9. Il miglior Halo resta ancora Reach. Halo 4 segue la politica del gambero  
        Mi trovi su: Homepage #4932014
    Menny ha scritto:
    Il che fa presumere che tu dia per scontato che Berlusconi sia innocente.

    La differenza fra ginecologo e chirurgo è alquanto fuoriluogo, non ci azzecca [cit.] nulla. Parliamo di due cose completamente opposte.


    Il punto è che Tinti ha sollevato un problema importante: e se il pm dipendesse dallo stato, in modo che sarebbe quest'ultimo a scegliere la priorità dei reati da accertare? Ecco che lì va a farsi benedire l'indipendenza della magistratura che si sottometterebbe all'esecutivo.
    E in un periodo in cui scoppiamo quotidianamente scandali di corruzione nella politica questo mi fa alquanto paura.
    SIccome la corruzione sta sia nella magistratura che nella politica, nessuno dei due dovrebbe prendere il sopravvento sull'altro, ma è indubbio che negli ultimi anni, ogni volta che si è tentato di processare un politico, questo l'ha sempre fatta franca.
    Devo ancora capire come possa migliorare la giustizia la separazione delle carriere... separi due figure, al massimo dai più "possibilità" di salvezza all'imputato e all'avvocato. Insomma l'ennesima restrizione al potere dei magistrati che ogni anno diventano sempre meno liberi.
        
    Dunque, intanto a me "sempre" mi pare un po' forzatella come affermazione, a meno che il discorso non sia "ad personam" riferito solo a Voldemort.
    Poi se io potrei dare per scontata l'innocenza (cosa che se leggi sempre quel che dico non è la mia idea di "politico") tu qui fai l'errore opposto. Il concetto stesso di "farla franca" dimostra quanto alcune persone da un bel po' di anni a questa parte, si siano disinteressate di molti esisti processuali costruendosi una legittima ma non legalmente veritiera opinione di certi personaggi. Perchè se a me può far schifo un discorso al telefono intercettato e pubblicato, la valenza giuridica è altra cosa.

    Poi, nel caso del PM separato alla fonte, torno a dire che come oggi è (imho troppo) indipendente la magistratura, domani può tranquillamente continuare ad esserlo. Basterebbe al limite creare una sorta di "secondo" CSM in modo che uno si occupi di giudici e l'altro di magistrati, o ancora "meglio" lasci il CSM attuale che continua ad avere competenza su entrambi (nel qual caso imho il termine "riforma" sarebbe usato un po' a sproposito).

    Io dico che un qualcuno a cui questa gente DEBBA render conto (diversa da loro stessa) si DEVE trovare se si vuole fare qualcosa di decente. E in questo senso anche la separazione delle carriere è cosa utile, non risolutiva ma certamente utile. Sempre tutto, miseramente, modestamente, "pacatamente" imho. :P

    Io almeno, fossi capo del governo, andrei in quella direzione, oltre che riformare la costituzione ove necessario per inserire queste cose. Al quale come al solito aggiungo l'elezione diretta del Presidente della Repubblica che, in quanto capo del CSM, potrebbe avere un ruolo MOLTO importante nel rapporto fra esecutivo, legislativo e giudiziario. 



    PS: Menny, la battuta non presume innocenza o colpevolezza, presume la certezza del fatto che Di Pietro mai e poi mai farebbe una cosa del genere. :D
  10. boh  
        Mi trovi su: Homepage #4932036
    No guarda, io non do per scontato nulla su colpevolezza o innocenza.
    Potrò esprimere la mia opinione riguardo ai processi in modo specifico, per quanto possa valere; su Berlusconi posso solo affermare che l'ha fatta franca con qualche prescrizione, una legge ad personam per auto-assolversi, e l'ultima legge di questa estate per immunizzarsi. E anche qualche assoluzione certo.
    Senza contare che ancora non si sa da dove siano piovuto i soldi di Berlusconi, visto che a questa domanda postagli dal P.m. Ingroia al processo Dell'Utri si è appellato senza esitazione alla "facoltà di non rispondere".

    Anche secondo me il Csm così proprio non va, soprattutto dopo il caso della lotta fra le procure di Catanzaro e Salerno. Ma bisogna vedere COME verrà riformato questo Csm: se l'idea è di farlo dipendere ancor più dall'esecutivo allora stiamo freschi.

    Atlas tu dici che deve tener conto a qualcuno, ma questo qualcuno non può essere l'esecutivo pieno di corruzione, conflitti di interessi e politici sotto processo!

    Parli sempre di riformare la costituzione senza entrare nel merito... riformare come? Perchè c'è bisogno di cambiare la costituzione? E' questo che non capisco. Non si entra mai nel merito in questi argomenti.

    E sulle intercettazioni non concordo perchè sai benissimo che vogliono limitarle solo perchè sono un'arma perfetta per sgamare la corruzione politica.
    Per noi persone comuni è un danno.

    Prima ho detto sempre in maniera anche esagerata, ma l'andazzo è questo. E' DIFFICILE in italia processare la politica. Negalo.

  11. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #4932055
    Ma poi ogni tanto qualche politico dice che un P.M. che indaga e fa processare una persona, talora questa persona dovesse risultare innocente dopo il processo, deve pagare per il danno arrecato alla persona stessa che ha dovuto subire il processo essendo innocente. L' ultimo che l' ha detto in TV è stato La Russa.

    Ma io dico... non è proprio su questo che si basano i tribunali, da sempre e in qualsiasi nazione? Sul verdetto, che può essere di colpevolezza o di innocenza? In teoria è il verdetto stesso di innocenza che "ripaga" moralmente e sicuramente pecuniariamente (visto che rimborsa le spese processuali) l' imputato. Se è stato portato in tribunale un motivo di sospetto ci sarà stato, o no? Giusto che lo si processi o no, anche se poi innocente? E' così da sempre. Ed è anche una cosa logica, o no?

    E' solo un altro modo per spuntare l' arma della legge. Nessun PM porterà mai più in giudizio un "potente", se rischia di rimetterci le penne lui stesso. Mentre, come al solito, per il poveraccio non cambierà nulla.
  12. Il miglior Halo resta ancora Reach. Halo 4 segue la politica del gambero  
        Mi trovi su: Homepage #4932072
    Menny ha scritto:

    Atlas tu dici che deve tener conto a qualcuno, ma questo qualcuno non può essere l'esecutivo pieno di corruzione, conflitti di interessi e politici sotto processo!

    Parli sempre di riformare la costituzione senza entrare nel merito... riformare come? Perchè c'è bisogno di cambiare la costituzione? E' questo che non capisco. Non si entra mai nel merito in questi argomenti. 

      
    Io dico che deve rendere conto a qualcuno che sta lì apposta per premiare chi merita e punire chi merita. Che quel qualcuno debba essere l'esecutivo lo hai aggiunto tu. Ripeto, si può fare un CSM-bis, magari eletto dalla gente (in Italia forse sarebbe un po' complesso eleggere proprio i PM) o una qualsiasi altra forma di controllo. E comunque già riformare il CSM standard e separare le carriere, IMHO crea una situazione di maggior controllo reciproco fa giudici e pm che oggi c'è poco o nulla. Il tutto senza mettere entrambi o uno dei due nelle "mani" della politica.


    Sulla Costituzione ne abbiamo già parlato. C'è la Presidenza della Repubblica da riformare, il Parlamento, le Regioni, la magistratura. Ovviamente "da riformare" per chi la pensa come me, non dico siano "male", anzi, è una delle migliori Costituzioni che abbia mai letto, però non è più in sintonia con l'Italia di oggi. E visto che noi non dovremmo essere schiavi della carta costituzionale, ma dovremmo essere rafforzati da essa, cambiarla non sarebbe male.

    Se maggioranza e opposizione fossero abbastanza saggi, ci sarebbe IMHO proprio da cancellare alcune parti della Costituzione che io vedo bene più come carta di indirizzo fondamentale che come stesura sui meccanismi di funzionamento particolare come è la nostra.
  13. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #4932082
    Atlas ha scritto:
    Io dico che deve rendere conto a qualcuno che sta lì apposta per premiare chi merita e punire chi merita. Che quel qualcuno debba essere l'esecutivo lo hai aggiunto tu. Ripeto, si può fare un CSM-bis, magari eletto dalla gente (in Italia forse sarebbe un po' complesso eleggere proprio i PM) o una qualsiasi altra forma di controllo. E comunque già riformare il CSM standard e separare le carriere, IMHO crea una situazione di maggior controllo reciproco fa giudici e pm che oggi c'è poco o nulla. Il tutto senza mettere entrambi o uno dei due nelle "mani" della politica.


    Ma nel momento in cui "eleggi" con voto popolare un CSM (1 o 2 che sia) non lo stai già facendo diventare un organo politico, intrinseco alla politica? Un CSM che dovrà fare campagne elettorali, vetrine in TV, alzare i toni del dialogo, essere supportato da lobby di potere? Non lo stai dunque già subordinando alla politica?

    Il popolo non può e non deve avere la competenza per votare un tecnico, un operatore della legge. Non è una questione di opinioni. O di "posizione ideologica".

    E allora che altro sistema ci sarebbe per mettere il CSM sotto un CSM2 realmente indipendente, sopra le parti e imparziale? Qualsiasi sistema possa venire in mente, sarebbe incline al "non-controllo" esattamente come il CSM1.
  14. Bandito  
        Mi trovi su: Homepage #4932264
    A prescindere dalla separazione delle carriere, nella riforma che intendono portare avanti il pm diventerà il cosiddetto "avvocato dell'accusa". Che significa? Oggi il pm raccoglie gli indizi a tuo carico e se nel corso del procedimento ritiene che, in effetti, questi non siano abbastanza per procedere o ve ne siano degli altri, anche portati dalla difesa, che giochino a tua discolpa, chiede l'archiviazione. Insomma, se l'impianto accusatorio arriva a crollare, un pm ha il dovere di chiudere tutto. In futuro questo non accadrà, l'accusa si comporterà nello stesso identico modo in cui opera l'avvocato della difesa: avremo un ring nel quale il poveraccio che non si può permettere una difesa seria verrà messo alle corde e condannato, mentre il potente avrà sempre più occasione di farla franca.
    /!\Il Sardo di Nextgame/!\
    Qual è il colmo per un gioco di guida? Avere un gameplay...macchinoso! :|
  15. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #4932291
    Cloud Strife ha scritto:
    A prescindere dalla separazione delle carriere, nella riforma che intendono portare avanti il pm diventerà il cosiddetto "avvocato dell'accusa". Che significa? Oggi il pm raccoglie gli indizi a tuo carico e se nel corso del procedimento ritiene che, in effetti, questi non siano abbastanza per procedere o ve ne siano degli altri, anche portati dalla difesa, che giochino a tua discolpa, chiede l'archiviazione. Insomma, se l'impianto accusatorio arriva a crollare, un pm ha il dovere di chiudere tutto. In futuro questo non accadrà, l'accusa si comporterà nello stesso identico modo in cui opera l'avvocato della difesa: avremo un ring nel quale il poveraccio che non si può permettere una difesa seria verrà messo alle corde e condannato, mentre il potente avrà sempre più occasione di farla franca.
      :-|

    E non c' è modo per impedire che lo facciano. Ormai sono tutti o quasi d' accordo.

    Dopo che passerà la bufera Berlusconi-PD toccherà ricostruire l' Italia. Cancellando ad una ad una queste leggi della vergogna!

  Cosa pensate della separazione delle carriere?

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