1.     Mi trovi su: Homepage #5354919
    In risposta ad un post di Bonsetter nel topic dell'informazione, mi è venuta l'idea di fare un po' di domande ad alcuni utenti, per capire, più nel profondo, cosa pensano e perchè. Soprattutto in alcuni punti dove, almeno personalmente, ho sempre notato una certa incoerenza di fondo, probabilmente data da rigidità di princpio.
    .
    Un tempo c'erano repubbliche più piccole (in Italia quella Veneziana, quella Fiorentina, quella di Milano, etc...) oggi le repubbliche non sono morte, si sono solo espanse inglobando le precendenti esistenti per farne solo una più estese. In base a ciò, si presume che andando avanti alla fine si dovrebbe arrivare ad eliminare tutti i confini. Invece questo non succede, e il fatto che esistano ancora cmq le regioni e i comuni credo dimostri che parte della cultura di "sottostato" non l'abbiamo mai persa del tutto. Cade il muro a Berlino ma contemporaneamente l'unione sovietica si scinde in altri Stati, così come la Jugoslavia. Cos'è cambiato quindi nella sostanza?
    Un comune denominatore che hanno le secessioni è la guerra civile; non ne ricordo una senza. Ma chi fa scoppiare la guerra civile in sede di secessione? I secessionisti o chi li vuole trattenere a forza? Mi sono sempre chiesto: "se la regina Elisabetta avesse concesso libertà di secessione alle colonie inglesi in america, la guerra ci sarebbe stata ugualmente?".
    .
    Quando la lega parla di "secessione" - imho più per spernacchiare propaganda che non per serio - si assiste sempre ai "buuuuu" verso i secessionisti. Se il timore è che un partito secessionista possa prendersi intere regioni e portarsele via, come è successo a chi si è visto erigere il muro a Berlino, posso giustificarlo. Ma se invece fosse semplicemente il volere di qualcuno di prendere armi e bagagli e farsi un paese suo non vedo con qualche diritto ci possa essere qualcuno che lo obblighi a trattenersi. Qual è la differenza tra chi, non condividendo più le idee dello Stato, emigra in uno già esistente o ne fa uno suo ex-novo? Se uno, o qualcuno, o più di uno, non sopporta più di stare alle regole dello Stato e decide di andarsene, non è un bene per lui e per chi resta? Bisogna per forza farci su una guerra civile che tanto, storia alla mano, si conclude cmq e sempre a favore della secessione? Visto ciò, non è meglio per tutti bypassarla la guerra civile, che di civile ha poco e niente, e lasciare libertà alle persone di fare ciò che preferiscono? Altrimenti è come due dirimpettai che non vanno d'accordo ma continuano a condividere lo stesso pianerottolo avendo tutto il condominio libero. La trovo francamente una cosa autolesionista l'avere davanti la soluzione per entrambi ma scegliere invece la via che crea malumore e insofferenza da entambe le parti.
    In Italia i veri secessionisti quanti potranno essere? 300.000? 1.000.000? Non certo un mumero importante per paventare un Italia o un'Intera regione spaccata o distaccata. Lasciate che si facciano un comune/Stato come ha fatto S.Marino e che ci si buttino tutti dentro, che vi cambia? Si vive meglio tutti, ognuno sta dove vuole stare e nessuno mugugna. Senza contare poi che un'eventuale Stato nuovo si porterebbe via anche la Lega.
    Ho sempre visto negli anti-secessionisti un certo autolesionismo: preferiscono fare una guerra per trattenere i secessionisti, che cmq mugugnando gli causano solo problemi. O, per relativizzare la cosa al nostro paese, preferiscono tenersi la Lega in Italia, soffrendone decisioni e le propagande, piuttosto che vederla andar via in un nuovo ed altro Stato. Non lo capisco davvero..

    [Modificato da Lightside il 05/12/2009 08:25]

  2.     Mi trovi su: Homepage #5354941
    quando sento sti discorsi mi vien sempre da ridere al sud gridano  viva il regno  delle due sicilie
    seccessione seccessione idem al nord
    Siamo tra i pochi in europa che possono vantare una comune identità culturale, storica, geografica, anche linguistica e religiosa eppure non riusciamo ad essere un popolo unito
    poi di uno Stato talmete piccolo :asd:
    PSN:Vero85
    è solo questione di intendersi, di terminologia. Lei dice “padroni” e io “datori di lavoro”, lei dice “sfruttatori” e io dico “benestanti”, lei dice “morti di fame” e io “classe meno abbiente”. Ma per il resto, la penso esattamente come lei.
  3. Bandito  
        Mi trovi su: Homepage #5355010
    Lightside ha scritto:
    In risposta ad un post di Bonsetter nel topic dell'informazione, mi è venuta l'idea di fare un po' di domande ad alcuni utenti, per capire, più nel profondo, cosa pensano e perchè. Soprattutto in alcuni punti dove, almeno personalmente, ho sempre notato una certa incoerenza di fondo, probabilmente data da rigidità di princpio.
    .
    Un tempo c'erano repubbliche più piccole (in Italia quella Veneziana, quella Fiorentina, quella di Milano, etc...) oggi le repubbliche non sono morte, si sono solo espanse inglobando le precendenti esistenti per farne solo una più estese. In base a ciò, si presume che andando avanti alla fine si dovrebbe arrivare ad eliminare tutti i confini. Invece questo non succede, e il fatto che esistano ancora cmq le regioni e i comuni credo dimostri che parte della cultura di "sottostato" non l'abbiamo mai persa del tutto. Cade il muro a Berlino ma contemporaneamente l'unione sovietica si scinde in altri Stati, così come la Jugoslavia. Cos'è cambiato quindi nella sostanza?
    Un comune denominatore che hanno le secessioni è la guerra civile; non ne ricordo una senza. Ma chi fa scoppiare la guerra civile in sede di secessione? I secessionisti o chi li vuole trattenere a forza? Mi sono sempre chiesto: "se la regina Elisabetta avesse concesso libertà di secessione alle colonie inglesi in america, la guerra ci sarebbe stata ugualmente?".
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    Quando la lega parla di "secessione" - imho più per spernacchiare propaganda che non per serio - si assiste sempre ai "buuuuu" verso i secessionisti. Se il timore è che un partito secessionista possa prendersi intere regioni e portarsele via, come è successo a chi si è visto erigere il muro a Berlino, posso giustificarlo. Ma se invece fosse semplicemente il volere di qualcuno di prendere armi e bagagli e farsi un paese suo non vedo con qualche diritto ci possa essere qualcuno che lo obblighi a trattenersi. Qual è la differenza tra chi, non condividendo più le idee dello Stato, emigra in uno già esistente o ne fa uno suo ex-novo? Se uno, o qualcuno, o più di uno, non sopporta più di stare alle regole dello Stato e decide di andarsene, non è un bene per lui e per chi resta? Bisogna per forza farci su una guerra civile che tanto, storia alla mano, si conclude cmq e sempre a favore della secessione? Visto ciò, non è meglio per tutti bypassarla la guerra civile, che di civile ha poco e niente, e lasciare libertà alle persone di fare ciò che preferiscono? Altrimenti è come due dirimpettai che non vanno d'accordo ma continuano a condividere lo stesso pianerottolo avendo tutto il condominio libero. La trovo francamente una cosa autolesionista l'avere davanti la soluzione per entrambi ma scegliere invece la via che crea malumore e insofferenza da entambe le parti.
    In Italia i veri secessionisti quanti potranno essere? 300.000? 1.000.000? Non certo un mumero importante per paventare un Italia o un'Intera regione spaccata o distaccata. Lasciate che si facciano un comune/Stato come ha fatto S.Marino e che ci si buttino tutti dentro, che vi cambia? Si vive meglio tutti, ognuno sta dove vuole stare e nessuno mugugna. Senza contare poi che un'eventuale Stato nuovo si porterebbe via anche la Lega.
    Ho sempre visto negli anti-secessionisti un certo autolesionismo: preferiscono fare una guerra per trattenere i secessionisti, che cmq mugugnando gli causano solo problemi. O, per relativizzare la cosa al nostro paese, preferiscono tenersi la Lega in Italia, soffrendone decisioni e le propagande, piuttosto che vederla andar via in un nuovo ed altro Stato. Non lo capisco davvero..
     si porrebbe però il problema del campionato di serie A, come facciamo?
    /!\Il Sardo di Nextgame/!\
    Qual è il colmo per un gioco di guida? Avere un gameplay...macchinoso! :|
  4.     Mi trovi su: Homepage #5355074
    sigfrido ha scritto:
    quando sento sti discorsi mi vien sempre da ridere al sud gridano  viva il regno  delle due sicilie
    seccessione seccessione idem al nord
    Siamo tra i pochi in europa che possono vantare una comune identità culturale, storica, geografica, anche linguistica e religiosa eppure non riusciamo ad essere un popolo unito
    poi di uno Stato talmete piccolo :asd:
     Mah scusa... mi pare che anche la Gran Bretagna abbia una radice culturale comune, pure la lingua, eppure è suddivisa in Stati, che per altro fanno anche fatica a sopportarsi tra di loro.
  5.     Mi trovi su: Homepage #5355076
    Cloud Strife ha scritto:
    si porrebbe però il problema del campionato di serie A, come facciamo?
      Uh? :\
    Come fanno 1.000.000 di persone che creano uno Staterello tutto loro a minare tutto il campionato? Casomai sarebbe un problema loro il fatto di riuscre a crearne uno interno.
  6. Bandito  
        Mi trovi su: Homepage #5355128
    Lightside ha scritto:
    Uh? :\
    Come fanno 1.000.000 di persone che creano uno Staterello tutto loro a minare tutto il campionato? Casomai sarebbe un problema loro il fatto di riuscre a crearne uno interno.
     e dove lo faresti questo Stato, all'atto pratico?
    /!\Il Sardo di Nextgame/!\
    Qual è il colmo per un gioco di guida? Avere un gameplay...macchinoso! :|
  7. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #5355140
    Cloud Strife ha scritto:
    e dove lo faresti questo Stato, all'atto pratico?

    Direi che tocca al sud. Al nord c' è San Marino, al centro il Vaticano. L' altro statarello autonomo lo devono fare al sud... sennò che federalismo è?
  8.     Mi trovi su: Homepage Homepage #5357781
    Lightside ha scritto:
    In risposta ad un post di Bonsetter nel topic dell'informazione, mi è venuta l'idea di fare un po' di domande ad alcuni utenti, per capire, più nel profondo, cosa pensano e perchè.
    CUT 

    O fai la secessione vera tipo muro di berlino o niente.
    Ci manca pure un'altro staterello come il vaticano o s.marino da portare sul groppone che campa di frode fiscale.
    "No gods or kings. Only Man"

    www.retro-gaming.it
  9.     Mi trovi su: Homepage #5357978
    Drone ha scritto:
    O fai la secessione vera tipo muro di berlino o niente.
    Ci manca pure un'altro staterello come il vaticano o s.marino da portare sul groppone che campa di frode fiscale.
      In che senso San Marino camperebbe di frode fiscale?
    Il muro di berlino ci riporta al discorso obblighi e/o guerra civile. Non ci credo che, ancora nel 2009, ci sia gente che ha l'arroganza di trattenere persone (in un senso) o obbligare altre a partecipare alla scissione (nell'altro).
  10.     Mi trovi su: Homepage #5390392
    Lightside ha scritto:
    Mah scusa... mi pare che anche la Gran Bretagna abbia una radice culturale comune, pure la lingua, eppure è suddivisa in Stati, che per altro fanno anche fatica a sopportarsi tra di loro.
     
    Divisa in Nazioni, non certo Stati nel concetto giuridico del termine.
    E comunque il fatto che esista una dimensione territoriale di gestione del potere (federalismo) non implica  ci siano dinamiche secessioniste o comunque prese di posizioni contro lo stato centrale. Basta vedere gli Stati Uniti, o la Germania.
    Altri tipi di federalismo nascono invece come risposta a esistenza di "sotto nazioni" più che per ottimizzare la gestione del potere, vedi la Gran Bretagna. Insomma ci sono diversi motivi alla base del federalismo.

    Per quanto riguarda il proto-federalismo italiano, quello su base regionale, inutile dire che non trova assolutamente una controparte culturale. Le regioni sono un'invenzione e tranne alcuni casi (Sardegna, Toscana e poche altre) non si è mai sviluppata un'identità di attaccamento forte alla Regione.
    Questo non vuol dire però che l'Italiano non abbia un'Identità SubNazionale, ma questa è veicolata più attraverso il COMUNE (e questo per ragioni storiche)  che non dall'Istituto regionale.
    Livelli d'Identità superiori al comune esistono anche in Italia a scanso di equivoci, ma sono rari e molto spesso non hanno avuto una corrispondenza istituzionale (vedi la Romagna, vedi il Salento).
    Due Minuti D'Odio per Bin Laden
  11. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #5390464
    Emperor Neo ha scritto:
    Divisa in Nazioni, non certo Stati nel concetto giuridico del termine.
    E comunque il fatto che esista una dimensione territoriale di gestione del potere (federalismo) non implica  ci siano dinamiche secessioniste o comunque prese di posizioni contro lo stato centrale. Basta vedere gli Stati Uniti, o la Germania.
    Altri tipi di federalismo nascono invece come risposta a esistenza di "sotto nazioni" più che per ottimizzare la gestione del potere, vedi la Gran Bretagna. Insomma ci sono diversi motivi alla base del federalismo.

    Per quanto riguarda il proto-federalismo italiano, quello su base regionale, inutile dire che non trova assolutamente una controparte culturale. Le regioni sono un'invenzione e tranne alcuni casi (Sardegna, Toscana e poche altre) non si è mai sviluppata un'identità di attaccamento forte alla Regione.
    Questo non vuol dire però che l'Italiano non abbia un'Identità SubNazionale, ma questa è veicolata più attraverso il COMUNE (e questo per ragioni storiche)  che non dall'Istituto regionale.
    Livelli d'Identità superiori al comune esistono anche in Italia a scanso di equivoci, ma sono rari e molto spesso non hanno avuto una corrispondenza istituzionale (vedi la Romagna, vedi il Salento).

    Prendi il Lazio. Così com' è neppure dovrebbe esistere allora, secondo il Lightside-pensiero. Visto che è possibile suddividerlo in aree culturali che non hanno niente da spartire, per tradizioni, dialetto, stile di vita. Qui abbiamo la Tuscia, la Sabina, la Ciociaria, il Pontino, Roma che è ancora un' altra cosa.
    Dovremmo fare una secessione anche del Lazio?

    No, il presupposto è sbagliato. La varietà geografica e culturale è una ricchezza, un punto di forza. Ma, nonostante la varietà, i punti di contatto rimangono ancora più rilevanti. Tutti (o quasi) ci sentiamo italiani. Certo, il Valdostano magari "biascica" più di qualche parola in francese. Ma nè più nè meno di quanto uno svizzero (vedi ad esempio Mystic del forum) parli italiano.
    Abbiamo tutti una storia in comune. E' vero che sono esistiti i Comuni in passato (passato abbastanza recente, tra l' altro, eh)... ma è altrettanto vero che queste forme di governo in quel periodo sono un fenomeno praticamente esclusivo dell' Italia. Laddove esisteva invece il Regno di Francia, quello di Spagna, l' Impero Ottomano, il Sacro Romano Impero Germanico o quello Austro-Ungarico. L' Italia nel periodo dei comuni (ma anche in quello precedente) era vista come un' entità statale e sociale unitaria, sebbene politicamente divisa. Tanto che ad oggi io ancora considero Italia sia la Corsica che l' Istria, che ci sono state subdolamente rubate. La stessa lingua italiana letteraria ha "natali" abbastanza indefiniti. Suddivisi fra Toscana e Sicilia (due posti più lontani per origini comuni non si potevano trovare). Per rintracciare le origini dell' italiano volgare poi si deve addirittura tornare indietro fino all' antica Roma o addirittura in epoca precedente. Può essere anche che i popoli italici parlassero una lingua tendenzialmente comune già oltre 2 mila anni fa.
    E continuando il nostro viaggio all' incontrario nella storia, c' è da dire che la penisola italica viene riconosciuta come tale fin dal neolitico e certamente dall' epoca delle grandi civiltà antiche.
    Certamente, l' Italia è stato, come ogni paese del mondo, territorio di conquista e di mescolanza di popoli. Ma penso che sia francamente difficile trovare un altro stato al mondo con una tradizione storica così unitaria com' è quella italiana. Anche per via del fatto che la storia in Italia è iniziata un pò prima che nella stragrande maggioranza degli Stati del mondo ed è forse l' unico Stato esistente dove non c' è stata una rottura netta delle tradizioni culturali millenarie. Nelle università insegnano ad oggi il diritto romano, nelle scuole di tutto l' occidente si insegna l' alfabeto latino e nelle gallerie d' arte si espongono i capolavori del nostro Rinascimento italiano.
    No, ragazzi. Non solo l' Italia è una, così come la vollero i nostri padri. Ma è qualcosa di cui tutti dovremmo andare fieri. Io da italiano, pur non essendo nazionalista ed avendo un forte spirito critico nelle storture del nostro bel paese, mi sento di non dover abbassare la testa di fronte a nessuno, di qualunque altro stato o popolo sia. Sarà perchè sono nato in Italia... ma mi sembra di essere la persona più fortunata del mondo, perchè sono nato nello stato che reputo davvero il centro del mondo. E questo nonostante politici e mafia cerchino in ogni modo di farmelo odiare. E' pur sempre l' Italia, ragazzi. Ti si riempie la bocca solo a pronunciarlo: Italia.
  12. I love Chiara  
        Mi trovi su: Homepage #5390497
    La butto là. Provocatoriamente.
    Per me questo continuo discredito che gli italiani hanno verso loro stessi è un prodotto della cultura televisiva e della cultura del turismo.
    Noi in pratica ci facciamo dire dagli americani come siamo fatti. Ci facciamo prendere in giro da francesi e inglesi, per le nostre caratteristiche. E ce lo siamo sentiti dire tante volte, anche perchè purtroppo oggi quella anglosassone è l' economia dominante e, di conseguenza, la cultura dominante, che abbiamo finito per credergli!

    Ma mettiamo da parte un attimo l' economia, che è importante ma non è il centro di tutto. Tanto che la "capitale" dell' economia mondiale è cambiata nella storia tante volte quanto sono cambiate le epoche storiche, mentre l' identità culturale dei popoli è sempre la stessa.
    Cos' abbiamo noi da invidiare a loro? Cosa? Economia a parte, niente. Di certo non mi piacerebbe essere come gli algidi inglesi, con il loro umorismo di patate e il loro clima insostenibile. Noi abbiamo lo spirito, l' intelligenza più fervida, il calore più umano e i territori più rigogliosi, verdi e solari. O certamente non mi lascio intimorire dai francesi, che nella storia hanno sempre avuto un complesso nei nostri confronti. I cugini ci chiamavano... ma sempre con un punta di invidia. Sono i primi della classe perchè si fanno un culo tanto per la troppa invidia. Noi invece senza sforzo e senza impegno stiamo sempre lì, pronti al sorpasso non appena decidiamo di impegnarci un pò. Insomma, se avete letto il manga Touch! di Mitsuro Adachi, i francesi sono come Katsuya, il ragazzo modello, che eccelle in tutto ciò che fa, e noi italiani come Tatsuya, il protagonista pigro ed indolente, ma che nasconde delle capacità molto superiori a quelle del fratello bravo e che al momento giusto sa come farle emergere. E non per niente Minami si innamora di Tatsuya.
    E ancora... con chi dobbiamo confrontarci? Gli Spagnoli? Ma non fatemi ridere. I teutonici tedeschi... con la guanciozze rosse e la birra perennemente nella mano. Gli americani forse? Ma no... una poltiglia di popoli senza storia e senza identità... ma soprattutto senza cultura. I greci possono vantare una tradizione classica come la nostra. Ma lì si fermano. Non hanno avuto nient' altro. Non hanno avuto la nostra arte, non hanno avuto la nostra ricchezza, non hanno influenzato il mondo con la nostra religione, non sono ad oggi uno stato culturalmente od economicamente influente. Ditemi voi... dobbiamo confrontarci con i canadesi, gli islandesi, i giapponesi, i nordcoreani, i cinesi, i kenioti? Con chi? Ditemi voi.

    Boh... non so voi. Ma qui mi sento veramente nel miglior paese del mondo (anche geograficamente parlando è perfetto) e siamo il miglior popolo del mondo. E poi come cuciniamo noi...
  13.     Mi trovi su: Homepage #5390938
    Piccolo ha scritto:
    La butto là. Provocatoriamente.
    Per me questo continuo discredito che gli italiani hanno verso loro stessi è un prodotto della cultura televisiva e della cultura del turismo.
    Noi in pratica ci facciamo dire dagli americani come siamo fatti. Ci facciamo prendere in giro da francesi e inglesi, per le nostre caratteristiche. E ce lo siamo sentiti dire tante volte, anche perchè purtroppo oggi quella anglosassone è l' economia dominante e, di conseguenza, la cultura dominante, che abbiamo finito per credergli!
    Ma mettiamo da parte un attimo l' economia, che è importante ma non è il centro di tutto. Tanto che la "capitale" dell' economia mondiale è cambiata nella storia tante volte quanto sono cambiate le epoche storiche, mentre l' identità culturale dei popoli è sempre la stessa.
    Cos' abbiamo noi da invidiare a loro? Cosa? Economia a parte, niente. Di certo non mi piacerebbe essere come gli algidi inglesi, con il loro umorismo di patate e il loro clima insostenibile. Noi abbiamo lo spirito, l' intelligenza più fervida, il calore più umano e i territori più rigogliosi, verdi e solari. O certamente non mi lascio intimorire dai francesi, che nella storia hanno sempre avuto un complesso nei nostri confronti. I cugini ci chiamavano... ma sempre con un punta di invidia. Sono i primi della classe perchè si fanno un culo tanto per la troppa invidia. Noi invece senza sforzo e senza impegno stiamo sempre lì, pronti al sorpasso non appena decidiamo di impegnarci un pò. Insomma, se avete letto il manga Touch! di Mitsuro Adachi, i francesi sono come Katsuya, il ragazzo modello, che eccelle in tutto ciò che fa, e noi italiani come Tatsuya, il protagonista pigro ed indolente, ma che nasconde delle capacità molto superiori a quelle del fratello bravo e che al momento giusto sa come farle emergere. E non per niente Minami si innamora di Tatsuya.
    E ancora... con chi dobbiamo confrontarci? Gli Spagnoli? Ma non fatemi ridere. I teutonici tedeschi... con la guanciozze rosse e la birra perennemente nella mano. Gli americani forse? Ma no... una poltiglia di popoli senza storia e senza identità... ma soprattutto senza cultura. I greci possono vantare una tradizione classica come la nostra. Ma lì si fermano. Non hanno avuto nient' altro. Non hanno avuto la nostra arte, non hanno avuto la nostra ricchezza, non hanno influenzato il mondo con la nostra religione, non sono ad oggi uno stato culturalmente od economicamente influente. Ditemi voi... dobbiamo confrontarci con i canadesi, gli islandesi, i giapponesi, i nordcoreani, i cinesi, i kenioti? Con chi? Ditemi voi.
    Boh... non so voi. Ma qui mi sento veramente nel miglior paese del mondo (anche geograficamente parlando è perfetto) e siamo il miglior popolo del mondo. E poi come cuciniamo noi...
    Ma che discorso assurdo stai facendo? Cioè adesso c'è anche la Nation-War dopo la Console War? Come si fa a riassumere le caratteristiche di un popolo, francese, inglese, americano che sia, in quelle frasette squallide che hai scritto?
    Orgoglioso di essere italiano, ma grandissimo rispetto per tutte le culture che hai elencato. Francesi che pensano di essere i primi della classe e soffrono d'invidia per gli Italiani? ma quando MAI!! La cultura, la storia francese (e che storia) non ha nulla da invidiare a quella Italiana.
    La storia degli americani che non hanno storia è un altro luogo comune (chiramente diffusissimo) che potevi risparmiare. La storia moderna degli Stati Uniti è PRECEDENTE alla creazione dello stesso stato Italiano. Altro che non hanno storia.  Senza contare ciò che è stato fatto nell'ultimo secolo.
    La Germania è solo Birra? Un popolo che distrutto da ogni guerra, da ogni separazione, è stato sempre in grado di risorgere più forte di prima (roba che manco una fenice) e fare il sedere agli altri è solo "birra?"
    Dai Piccolo, per piacere...
    Due Minuti D'Odio per Bin Laden

  Guerre di secessione e confini di Stato

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