1.     Mi trovi su: Homepage #5710437
    E' uan cosa che fa sempre discutere. C'è chi dice che gli animali non hanno un'intelligenza (alcuni sostengono che neanche soffrano) e che si muovano solo in base al loro istinto.
    Ma cosa è l'intelligenza? Possiamo racchiuderla in un solo pattern? Ce ne sono diversi gradi? E quando un animale potrebbe mostrare segni di intelligenza, nel suo operato? E' l'apprendimento appannaggio dell'intelligenza? O si apprende per genetica e istinto?
    Come molti di voi qui sanno sono un aracnifilo, e girando per la rete ho trovato questo interessantissimo video. Prima fanno capire al ragno che la teca ha una "porta" che si può aprire, poi chiudono e lo lasciano da solo osservando cosa fa. L'epilogo è decisamente interessante imho.
    http://www.youtube.com/watch?v=QYwSt2uxmCs&feature=related
  2. Utente non attivo.  
        Mi trovi su: Homepage #5710568
    Alle superiori e all'università ho studiato questo autore che parla di intelligenze multiple:
    http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=GardnerH.html

    Non so se siano casi di intelligenza o istinto, comunque li racconto lo stesso.

    Il mio boxer maturo, quando presi anche un gatto, cominciò ad essere geloso e tentò diverse volte di ucciderlo: dopo diverse sgridate lo accettò come amico e diventarono inseparabili fino alla morte. Questo non mi ha stupito però non ho capito il perché.

    Altro caso strano.
    Ho l'ingresso di casa che è rivolto verso un lampione del viale di fronte, così la notte il giardino si illumina per metà, l'altra metà più lontana dal lampione e gli angoli restano bui. Una notte sono tornato a casa e ho chiamato il rottweiler perché non lo vedevo: non ha risposto, silenzio assoluto. Supero la metà illuminata di giardino e valico la parte buia: appena lo faccio il cane esce da un angolo completamente buio che si trovata nella parte illuminata di giardino e mi salta addosso alle spalle buttandomi per terra e leccandomi la faccia.

    Questo mi ha stupito ancora di più.
    2 mesi fa il pastore tedesco ha avuto una dermatite batterica: prima che cominciassi la terapia di antibiotici ha smesso di mangiare. Era sempre svogliato e depresso, di solito quando gli porto il piatto pieno di cibo è sempre eccitato e felice, ma in quel periodo no. Così su mia insistenza nel cercare di farlo mangiare, sembra che abbia inventato uno stratagemma. Appena mi vedeva arrivare si avvicinava al piatto pieno di carne e lo leccava fingendo di mangiare, appena mi allontanavo e lo spiavo di nascosto, lui si allontanava immediatamente dal piatto e tornava a girovagare. Ho verificato e non mangiava davvero nulla, fingeva solamente perché non gli rompessi le scatole.
  3. non lo so, davvero...  
        Mi trovi su: Homepage #5710606
    Non so a cosa vadano attribuite queste "qualità", comunque le scrivo.
    Il mio gatto sa che quando mia mamma batte le besticche sull'asse significa che c'è qualcosa di buono, e arriva miagolando che vuole da mangiare. Ma se batto io sul banco con la mano il gatto non si muove... è anche vero però che se mia mamma lo fa con la mano il gatto corre lo stesso... ma vabbè, mica il gatto può sapere se c'è o no la carne, non ha la vista ha raggi x. Inoltre non si fa "fregare" dall'ora. Sa che mangiamo ad una certa ora, quindi il gatto capisce in che momento della giornata si trova. Sa distinguere i cibi, quelli(per lui) buoni e quelli meno buoni ecc ecc non è forse essere intelligenti?
    Oppure il fatto che quando vuole salire le scale per andare a dormire sul letto lui si avvicina con fare beota al gradino come per dire:"non sto andando su", poi si guarda attorno... e se nessuno dice niente lui parte. :DD
    E quando dorme di notte e ci viene a chiamare per uscire? Se è in camera mia e vuole uscire salta giù dal letto/sedia e va in camera di mia mamma a svegliarla miagolando e miagola piano!, come per non voler svegliare gli altri, fortissimo! :DD  Il problema è l'orario. Si alza quando gli capita.
    Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non c'era nessuno.
    *Codice amico 3DS 3566 1524 6005*
    the cake is a lie
  4. gnocca interiore esposta e in pericolo XD  
        Mi trovi su: Homepage Homepage #5710632
    Lightside ha scritto:
    E' uan cosa che fa sempre discutere. C'è chi dice che gli animali non hanno un'intelligenza (alcuni sostengono che neanche soffrano) e che si muovano solo in base al loro istinto.
    Ma cosa è l'intelligenza? Possiamo racchiuderla in un solo pattern? Ce ne sono diversi gradi? E quando un animale potrebbe mostrare segni di intelligenza, nel suo operato? E' l'apprendimento appannaggio dell'intelligenza? O si apprende per genetica e istinto?
    Come molti di voi qui sanno sono un aracnifilo, e girando per la rete ho trovato questo interessantissimo video. Prima fanno capire al ragno che la teca ha una "porta" che si può aprire, poi chiudono e lo lasciano da solo osservando cosa fa. L'epilogo è decisamente interessante imho.
    http://www.youtube.com/watch?v=QYwSt2uxmCs&feature=related
          Sai, una ipotetica considerazione è che l'Intelligenza sia alla base di tutto, e poi si dirama in vari settori. Istinto compreso.
    E penso anche sia racchiudibile in un solo pattern, ma ad oggi chi è riuscito a stilarlo tutto? Credo nessuno. Neanche citandone tutti gli aspetti. Per lo meno questo mi dice il mio istinto. Non sono documentato su ogni studio svolto.
    E se con gradi si intendono sfumature, decisamente si.
    Per quanto concerne l'apprendimento invece, credo sia appannaggio della Vita.
    L'Intelligenza credo sia più un mezzo. Mezzo per il Soggetto, che ne beneficia.
    Del resto per apprendere (che qui mi prendo la libertà di reinterpretare il termine quale "fare esperienza") non ci serve essere Intelligenti. Metto la mano sul fuoco. Il fuoco brucia. Mi fa male. Dubito la mettero' ancora. E forse solo in tal dubbio scatta l'Intelligenza. O forse è addirittura un processo triangolato in costante rotazione.
    Soggetto->Vita->Intelligenza
    Credo sia questo il pattern. Ossia l'Intelligenza è pur sempre funzionale alla Vita e nasce dopo il suo operato.
    Dunque per me non c'é Intelligenza senza Vita. Vita senza Soggetto.
    E quelle sono le tre radici di ogni cosa per me. Da cui si diramano tutti gli altri principi.
    Io da credente te le chiamerei pure Anima, Vita, e Spirito. E addirittura direi che hanno natura Personale. Dunque sono individui. Ma sicuramente è possibile approfondire l'argomento anche senza entrare nel merito di questi dettagli che pero' una volta considerati aprono determinati orizzonti nell'approccio di studio.
    Anche se onestamente, più studio queste cose, più riscontro che accorgersi che la natura profonda di tutto cio' che esiste è Personale, e non Impersonale o una sorta di via di mezzo, da parecchi vantaggi.
    Per lo meno io le mie piccole personali scoperte migliori me le sono fatte quando mi si è innestata, previa esperienza, tale prospettiva.
    Dunque anche qua mi si ripresenta il pattern, io Soggetto, ho vissuto tot esperienze. A seguire hanno condizionato la mia Intelligenza.
    E sull'Intelligenza direi che è anche un punto di non ritorno. Ha un che di eterno. Una volta che una cosa ti scatta la, non va più via.
    Riguardo gli animali esenti dal soffrire, credo sia un errore.
    Ritengo abbiano la stessa struttura nostra alla radice. Ne più ne meno. Solo un livello di evoluzione inferiore. Questo comporta uno spettro minore di azione sugli stessi campi. Ma in alcuni animali, come il gatto, direi che l'emotività è molto sviluppata.
    E direi che il cane in generale manifesta ampia conoscenza del dolore e a volte pure dell'empatia, per quel che io sono al corrente.
    Tornando sull'Intelligenza, credo che il numero di sfumature che ha a disposizione siano le medesime della Vita, e del Soggetto. E personalmente penso sia un numero attorno al 108. Ma non saprei provarlo minimamente, e potrei pure argomentarlo poco, dunque vale quel che vale averlo detto.
    Ma così a caso potrei citarne alcune immagino:
    Velocità
    Volontà
    Attrazione
    Determinazione
    Scopo
    Attenzione
    e chi più ne ha più ne metta. Ma con risorse che magari ad oggi non abbiamo, si arriverebbe a trovare un numero limitato.
    E' mia convinzione anche credere che ognuna di esse sia collegata in maniera specifica ad una parte del corpo. Ma anche qui, saprei a malapena argomentare.
    Cio' per fortuna pero', non mi impedisce di condividere il mio parere. Sopratutto quando si evidenzia sia tale.
    Riguardo al ragno, trovo che ha una percezione molto sviluppata.
    Quando lo localizzo a mia volta in stanza, in quanto mi accorgo quasi subito se ho altri esseri viventi nel mio spazio, noto che mi localizza a sua volta in una sorta di ping pong percettivo. E ovviamente si spaventa. Anche se varia da specie a specie la situazione.
    Sopratutto se gli manifesti empatia, per quel che riscontro nei miei dati sensoriali, ha discreta paura dell'essere umano. Dovuta probabilmente all'eredità mnemonica sociale che gli dice: "occhio, quel coso li ora ti schiaccia se ti piglia. Meglio se fuggi se non vuoi fare la nostra medesima fine. Fidati di chi ti ha preceduto."
    Ma parliamo pur sempre di specie di massa piccola. Io con quelli grossi come quelli del video non ci ho mai avuto a che fare e avrei pure fifa a farlo perché poi mi sgamma. :DD
    Che ho la tendenza sempre ad guardare dentro anche per inerzia alle cose sotto un certo grado di sviluppo, e non mi andrebbe mi capitasse con uno di quelli. Perché l'istinto mi dice che nel sogno il ragno ha pure discreto potere e io mi raccatto già abbastanza rogne su quella frequenza con le mie azioni sconsiderate giornaliere. Dunque preferirei evitare. :)
    E prima che parto in quarta nel mandare in vacca il post come al solito, forse è meglio che mi fermo qua. Che la professionalità superato tot tempo limite non è certo il mio forte quando attacco ad andare allo sbaraglio.
    Pero' l'ultima sparata la faccio. Anzi no. Semmai la prossima volta va. Prima sarebbe bello approfondissi com'é sta storia che io ogni volta mi ritrovo ad addormentarmi e a sognare stando sveglio mentre ragiono. Robe da matti, mi faccio sonno da solo. :D
    Accidenti. Dimenticavo pero' di dire una cosa importante in merito a come si apprende. Perché stabilito che sia comunque derivata dalle azioni del Soggetto tramite come investe la sua Vita, o per lo meno io riscontro questo, direi che si trasmette sia per genetica...sia per genetica. Non vedo altre possibilità sinceramente.
    Se non che è tutto da vedere quanto comprendiamo ad oggi la genetica e la sua capacità di mutare e quant'altro. Ma questa parentesi proprio non la apro. Mi butterei totalmente in cose di cui non ho esperienza, e dunque ne deduco seguendo il mio stesso ragionamento che sarebbero "chicche di personalità" da cui poi dovrebbe derivare un qualche vissuto, avessi fortuna, e mica sempre è così.
    Io ci provo, ma non funziona mica sempre a me. A voi riesce?
    Ma immagino che anche qui cio' che conta sia evidenziare il fattore "Meh, ci sto provando" e una volta evitato il rischio di lasciar intendere di parlare per esperienza diretta, come nella prima parte del mio post....vabbeh ci rinuncio ragazzi. Io dopo un po' mi perdo sempre raggiunto questo punto.
    Tanto voi avete capito uguale. :DD
    Un'altro argomento chicca è il "dove finisce uno e dove incomincia l'altro". Perché io imparo un sacco di cose anche solo da chi legge cio' che ho detto.
    E anche qua, lo so dimostrare? No.
    E' assolutamente certo nel mio riscontro personale? Accidenti se si. Perché mi ritrovo di botto a essere migliorato senza avere fatto niente. E io in questo tipo di miracoli non credo. Sono molto pragmatico. Dunque qualcosa significa. Non è che oggi, senza aver niente fatto, sono più spigliato su un argomento dove ero incapace perché sono nato bello. Deve per forza venire da altrove ed essersi integrato in me. :D
    Anche perché una blanda spiegazione è che se il mio Soggetto "pinga" un MacroSoggetto (Dio?) a cui tutti i Soggetti sono collegati, magari a quello se gli gira, fa pingare la gente per suo tramite o direttamente o chissà cos'altro.
    Stesso discorso per l'Intelligenza. O la Vita.
    E ora devo proprio evadere o non finisco più di aprire parentesi. E gradirei chiudere almeno il trenta percento di quelle che vado ad aprire. Ma per ora resta un sogno farlo.
    In tutti i casi quando unu non sa una ceppa di qualcosa, si nota subito. Perché si espone talmente tanto che evidenza dibbruto il suo livello....ok. Me ne vado. Buonanotte e buon proseguimento ragazzi. :D
  5. meteo: cupertino  
        Mi trovi su: Homepage #5711544
    unu ha scritto:
    io le mie piccole personali scoperte migliori me le sono fatte quando mi si è innestata, previa esperienza, tale prospettiva.
    ...
    E sull'Intelligenza direi che è anche un punto di non ritorno. Ha un che di eterno. Una volta che una cosa ti scatta la, non va più via.
    ...
    com'é sta storia che io ogni volta mi ritrovo ad addormentarmi e a sognare stando sveglio mentre ragiono. Robe da matti, mi faccio sonno da solo.
    ...
    io imparo un sacco di cose anche solo da chi legge cio' che ho detto.
    E anche qua, lo so dimostrare? No.

    Inception ti ha fatto un brutto effetto. Decisamente. :(
    viva il minimalismo.
  6.     Mi trovi su: Homepage Homepage #5711570
    Pensa un pò. La mia gatta aspettava che mi addormentassi per scendere dal letto!
    Quando le facevo le fotografie per non essere fotografata iniziava a muoversi e a leccarsi in continuazione! Appena mi allontanavo tornava a dormire.
    Certe volte quando la chiamavo non si voleva fare trovare!
    Ah, e quando si accorgeva che c'era salmone a pranzo non si disturbava a venire perchè non le piaceva. Lei preferiva la carne. :))
    Poi una cosa curiosissima è che si affacciava dal balcone quando ero sotto, e iniziava a fare un bordello della madonna fino a quando non salivo! :DD
    Life is very long, when you're lonely
  7.     Mi trovi su: Homepage #5711592
    Per me son dotati di un qualche tipo di intelligenza, insomma imparano tante cose durante il corso della loro vita che non possono essere attribuite solo all'istinto!
    Powered by MAC OS X!
    *Io credo in Nintendo*
    Giuro solennemente che ora e sempre la farò fuori dal vaso!
  8.     Mi trovi su: Homepage #5713063
    Lightside ha scritto:
    Beh, non ho capito scusa. L'Istinto è parte della vita di ogni essere vivente, non si vive senza.

    Ma sono due cose separate. Dire che si ha solo l'istinto e non l'intelligenza, o viceversa è una boiata.
    .
    Noi abbiamo costruito la nostra evoluzione prima sull'intelligenza (che anche qui è una semplificazione dato che esistono vari tipi di intelligenza) dando a certi istinti un ruolo secondario (o illudendoci che abbiano un ruolo secondario). Gli animali sembrano più equilibrati. Hanno istinti integrati e una certa intelligenza nell'analizzare l'ambiente che li circonda.
    .
    Solo che è un'intelligenza molto diversa dalla nostra.
    .
    Cheers
    Purify the earth with fire, the planet will become my temple and we will rise. THIS WILL BE OUR PARADISE!!!!
  9.     Mi trovi su: Homepage #5713069
    Andhaka ha scritto:
    Ma sono due cose separate.  
    Si, ma io mi riferivo a quello detto da Mirkino. Cioè, a cosa si riferiva? IN quale contesto l'istinto non c'entra nulla? Non ho capito.
    Nel filmato che ho messo il ragno fa assolutamente un collegamento logico e soprattutto dimostra di avere memoria, ma la voglia di uscire è sicuramente istintiva, come succede a chiunque quando viene rinchiuso (gli esseri viventi nascono liberi e la ricerca della libertà non è quindi condizione intellettiva, ma proprio istintiva).
    Si può dire che l'uso stesso dell'intelligenza sia cmq istintivo, perchè istintivamente sai che è ciò che ti fa sopravvivere. Non le vedo quindi come due cose così scollegate. Ma sono d'accordo che parlare di comportamenti unicamente istintivi sia troppo forzato, alla luce di comportamenti qui descritti soprattutto.
  10.     Mi trovi su: Homepage #5713080
    Lightside ha scritto:
    Si, ma io mi riferivo a quello detto da Mirkino. Cioè, a cosa si riferiva? IN quale contesto l'istinto non c'entra nulla? Non ho capito.
    Nel filmato che ho messo il ragno fa assolutamente un collegamento logico e soprattutto dimostra di avere memoria, ma la voglia di uscire è sicuramente istintiva, come succede a chiunque quando viene rinchiuso (gli esseri viventi nascono liberi e la ricerca della libertà non è quindi condizione intellettiva, ma proprio istintiva).
    Si può dire che l'uso stesso dell'intelligenza sia cmq istintivo, perchè istintivamente sai che è ciò che ti fa sopravvivere. Non le vedo quindi come due cose così scollegate. Ma sono d'accordo che parlare di comportamenti unicamente istintivi sia troppo forzato, alla luce di comportamenti qui descritti soprattutto.

    Calma... qui stai facendo un fascio unico di parecchie cose. Anche la parola istinto ha un senso relativo a seconda di come lo usi.
    .
    Dire "l'istinto a cibarsi per sopravvivere" per esempio è una cavolata in quanto non è un istinto, ma un vero e proprio messaggio fisico del corpo che ci comunica le riserve energetiche in calo.
    .
    L'istinto dello stare liberi... mah... vero o falso ci sono anche animali che in cattività ci vivono alla grande pur nascendo in libertà, quindi è anche qui un concetto relativo.
    .
    Secondo me sia intelligenza che istinto sono due concetti molto semplificati che nella realtà dello studio degli animali (o dell'uomo) sono l'etichetta di tantissime cose distinte e di certo collaborative tra di loro. Probabilmente hai ragione a dire che c'è quasi sempre sia istinto che intelligenza nelle azioni animali o umane (ok, in realtà dubito che nelle azioni umane ci sia molta intelligenza...), ma rimane un concetto limitante.
    .
    Cheers
    Purify the earth with fire, the planet will become my temple and we will rise. THIS WILL BE OUR PARADISE!!!!
  11.     Mi trovi su: Homepage #5713096
    Andhaka ha scritto:
    Calma... qui stai facendo un fascio unico di parecchie cose. Anche la parola istinto ha un senso relativo a seconda di come lo usi.
    .
    Dire "l'istinto a cibarsi per sopravvivere" per esempio è una cavolata in quanto non è un istinto, ma un vero e proprio messaggio fisico del corpo che ci comunica le riserve energetiche in calo.
    .
    L'istinto dello stare liberi... mah... vero o falso ci sono anche animali che in cattività ci vivono alla grande pur nascendo in libertà, quindi è anche qui un concetto relativo.
    .
    Secondo me sia intelligenza che istinto sono due concetti molto semplificati che nella realtà dello studio degli animali (o dell'uomo) sono l'etichetta di tantissime cose distinte e di certo collaborative tra di loro. Probabilmente hai ragione a dire che c'è quasi sempre sia istinto che intelligenza nelle azioni animali o umane (ok, in realtà dubito che nelle azioni umane ci sia molta intelligenza...), ma rimane un concetto limitante.
    .
    Cheers
     Mi riferisco all'istinto come quell'insieme di impulsi innati che regolano il nostro comportamento davanti alle diverse situazioni. Ad esempio: il ragno tesse la sua ragnatela per istinto, perchè nessuno gli ha insegnato a costurirla, la sa fare proprio geneticamente, eppure si tratta di un'opera ingegneristica non da poco, non dell'impulso chimico/fisico del mangiare, non so se si capisce cosa intendo dire.
    Detto ciò è chiaro che siano entrambi termini semplificativi, ma proprio per questa origine vedo difficile la distinzione così netta. Secondo me istinto e intelletto fanno parte dell'essere e di conseguenza sono simbionti.
    Non sono molto convinto che un animale non cerchi la libertà perchè in cattività ci vive bene. La capacità di adattamento non credo centri qualcosa con la voglia di libertà, a meno di non portarmi esempi di animali liberi che spontaneamente si chiuderebbero in gabbia.
  12.     Mi trovi su: Homepage #5713103
    Andhaka ha scritto:
    Calma... qui stai facendo un fascio unico di parecchie cose. Anche la parola istinto ha un senso relativo a seconda di come lo usi.
    .
    Dire "l'istinto a cibarsi per sopravvivere" per esempio è una cavolata in quanto non è un istinto, ma un vero e proprio messaggio fisico del corpo che ci comunica le riserve energetiche in calo.
    .
    L'istinto dello stare liberi... mah... vero o falso ci sono anche animali che in cattività ci vivono alla grande pur nascendo in libertà, quindi è anche qui un concetto relativo.
    .
    Secondo me sia intelligenza che istinto sono due concetti molto semplificati che nella realtà dello studio degli animali (o dell'uomo) sono l'etichetta di tantissime cose distinte e di certo collaborative tra di loro. Probabilmente hai ragione a dire che c'è quasi sempre sia istinto che intelligenza nelle azioni animali o umane (ok, in realtà dubito che nelle azioni umane ci sia molta intelligenza...), ma rimane un concetto limitante.
    .
    Cheers
    Infatti a me non risulta esista una contrapposizione tra istinto e intelligenza.
    O meglio: l'istinto è considerato un tipo di intelligenza (se la intendiamo come la capacità di risolvere problemi, che è la definizione più generale). Ciò che si contrappone all'istinto è, allora, il concetto di apprendimento. Almeno...io ho sempre studiato così.
    E, diciamolo, non è detto che nessuna delle due vie (comportamento istintivo vs. comportamento appreso) sia migliore...dipende principalmente dall'ambiente (inteso in senso generale): un comportamento istintivo è più rapido, efficiente, ma anche più rigido...un comportamento appreso è, invece, sì più lento (c'è tutta la fase di apprendimento, appunto), ma anche molto più malleabile. Se, allora (sto semplificando) l'ambiente è molto stabile, viene da se che una specie più puntare molto sull'istintività, se, invece, vi è una certa "instabilità", la capacità di "destreggiarsi" meglio per sopravvivere (in gergo, "esplorare il panorama di fitness") può essere vitale e divenire predominante nell'evoluzione.
    Allego un bello schema che ho usato in una presentazione, all'università.

    "Love looks not with the eyes, but with the mind;
    And therefore is wing'd Cupid painted blind." (W. Shakespeare)

  L'intelligenza animale

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