1.     Mi trovi su: Homepage #5812133
    massituo ha scritto:
    http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/articolo.jsp?id=7880 
    Cosa c'è che non va bene agli studenti?
      Esattamente!
    Posto che conosco la riforma molto poco,piacerebbe sapere anche a me quali siano le ragioni degli studenti.
    Una decina di giorni fa avevo visto un confronto tra un rappresentante degli studenti e uno del governo, tutti convenivano che le posizioni non erano molto distanti...:rolleyes:
    1 Superlega (Clausura 2007/08)
    1 Champions Superleague (apertura 2011/12)
  2. having fun with the blues  
        Mi trovi su: Homepage #5812189
    copio e incollo per brevita' da uno dei vari comunicati (se poi volete approfondire i vari punti, continuiamo la discussione)
    = la drastica riduzione delle risorse e l’ulteriore divaricazione fra pochi Atenei ‘eccellenti’ e tutti gli altri (tra l'altro anche i rettori degli atenei considerati "eccellenti" si lamentano della riforma);
    = la scarsa considerazione delle esigenze della ricerca;
    = il ridimensionamento della già ridotta autonomia degli Atenei;
    = il drastico ridimensionamento dei docenti di ruolo, con la costituzione
    di una ‘base’ amplissima di precari, senza reali prospettive di accesso
    alla docenza;
    = la messa ad esaurimento dei ricercatori, ai quali non si riconosce neppure il ruolo docente effettivamente svolto;
    = lo svilimento della figura dell’associato;
    = il ridimensionamento del ruolo del personale tecnico-amministrativo;
    =lo snaturamento del diritto allo studio con la delega al Governo e
    l’introduzione del Fondo per il Merito che eroga prestiti e premi,
    sostituendo le borse, con criteri che non considerano le condizioni
    economiche degli  studenti.
    per non parlare del disastro della tenure track all'italiana (hai la tenure ma non ti assumo :toghy: )
  3. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #5812198
    Sprawl ha scritto:
    copio e incollo per brevita' da uno dei vari comunicati (se poi volete approfondire i vari punti, continuiamo la discussione)
    = la drastica riduzione delle risorse e l’ulteriore divaricazione fra pochi Atenei ‘eccellenti’ e tutti gli altri (tra l'altro anche i rettori degli atenei considerati "eccellenti" si lamentano della riforma);
    = la scarsa considerazione delle esigenze della ricerca;
    = il ridimensionamento della già ridotta autonomia degli Atenei;
    = il drastico ridimensionamento dei docenti di ruolo, con la costituzione
    di una ‘base’ amplissima di precari, senza reali prospettive di accesso
    alla docenza;
    = la messa ad esaurimento dei ricercatori, ai quali non si riconosce neppure il ruolo docente effettivamente svolto;
    = lo svilimento della figura dell’associato;
    = il ridimensionamento del ruolo del personale tecnico-amministrativo;
    =lo snaturamento del diritto allo studio con la delega al Governo e
    l’introduzione del Fondo per il Merito che eroga prestiti e premi,
    sostituendo le borse, con criteri che non considerano le condizioni
    economiche degli  studenti.
    per non parlare del disastro della tenure track all'italiana (hai la tenure ma non ti assumo :toghy: )


    Ma visto che questi sono argomenti o di scarso appeal mediatico o poco "appariscenti", gli studenti hanno manifestato e manifestano accusando il governo di quello che in realtà la riforma vuole proprio distruggere, solo perché sono argomenti di maggior richiamo.

    La Stampa ha pubblicato un interessante articolo in merito due settimane fa. Diceva in sostanza che la riforma non ha solo punti buoni ma ha anche punti cattivi (come ogni riforma, solo che in nell'Italia ultraconservatrice il popolo preferisce sempre che nulla si muova), però gli studenti protestano con motivazioni insensate in funzione dei punti buoni. E La Stampa è un quotidiano progressista e di sinistra.

    Il giorno che in Italia vedo una manifestazione di contenuti e non di politica vi faccio un fischio...

    P.S. Ribadisco, per questa riforma ci sono motivi per manifestare e protestare, il problema è che diventano irrilevanti sia di fronte alle violenze, sia di fronte al messaggio politico di fondo.
  4.     Mi trovi su: Homepage #5812238
    scudettoweb ha scritto:
    .Ma visto che questi sono argomenti o di scarso appeal mediatico o poco "appariscenti", gli studenti hanno manifestato e manifestano accusando il governo di quello che in realtà la riforma vuole proprio distruggere, solo perché sono argomenti di maggior richiamo.
    La Stampa ha pubblicato un interessante articolo in merito due settimane fa. Diceva in sostanza che la riforma non ha solo punti buoni ma ha anche punti cattivi (come ogni riforma, solo che in nell'Italia ultraconservatrice il popolo preferisce sempre che nulla si muova), però gli studenti protestano con motivazioni insensate in funzione dei punti buoni. E La Stampa è un quotidiano progressista e di sinistra.
    Il giorno che in Italia vedo una manifestazione di contenuti e non di politica vi faccio un fischio...
    P.S. Ribadisco, per questa riforma ci sono motivi per manifestare e protestare, il problema è che diventano irrilevanti sia di fronte alle violenze, sia di fronte al messaggio politico di fondo.
      So che sbaglio a scrivere che tanto poi non ci torno ma....
     
    1.No. Al massimo puoi dire che ci sono alcuni studenti che vanno a manifestare senza sapere perché o solo perché non han voglia di  seguire lezioni. O chi la prende come scusa per manifestare in generale contro il governo. Ma questo è un altro discorso. La gente che segue il gregge senza sapere cosa fa veramente c'è dovunque. O a cui interessa altro  e lo fa per quello, usandolo come scusa. Ma non puoi ridurre gli studenti a gente che fa proteste INSENSATE. Molte delle proteste, la maggior parte, sono MOLTO SENSATE. Moltissimi punti sono agghiaccianti in questa riforma....E se viviamo in un paese di ritardati in cui se non dici qualche slogan nessuno ti considera non è che è colpa degli studenti....Una delegazione è andata perfino a parlare con Napolitano per farsi un po' sentire e magari far risaltare un po' la situazione. Il problema, piuttosto, come facevi notare, è che come uno prova a protestare il giorno dopo si parla solo di violenze, e nessuno sa perché hanno protestato, questo considerando che in Italia ci sono al massimo un paio di tg semi - liberi e quindi non lo sapresti ugualmente perché manifestano. Anzi, probabilmente passerebbe come notizia di terzo piano dopo le nozze di qualche vip. E le violenze, per l'amor di dio, proverranno in parte anche da studenti ignoranti e politicizzati, ma non mi raccontate che son solo loro. Io conosco bene cosa successe al G8, e purtroppo ben prima che venisse fuori. Qui sicuramente non è andata così, ma la colpa non è certo di quegli studenti che facevano proteste "insensate" come le chiama LA STAMPA ("progressista"....brrr...rabbrividisco...quasi quanto al nome "D'Alema".....D'Alema....ad una manifestazione poco tempo fa in diretta disse una roba tipo "Lo so che i manifestanti chiedono nuove elezioni e non un governo allargato o tecnico. Ma loro possono dire quello che gli pare...tanto poi siamo noi che decidiamo in parlamento..." . Ecco, pensa te cosa può voler dire "progressista" o "sinistra"). Sicuramente, avessimo tg seri o normali o indipendenti, darebbero spazio alle violenze di Roma ma anche  alle vere motivazioni delle proteste in tutta Italia. Ma non è così e in più all'Italia e agli Italiani "medi" fa troppa fatica stare a capire perché protesta la gente...almeno finché non capita a loro. E a volte neanche in quel caso..... E allora, se non gli danno voce, fanno bene gli studenti ad urlare slogan un po' meno "tecnici"...ma per questo non "insensati". Poi, ripeto, gli elementi "marci" son dovunque.
    2. Se ti avessi conosciuto prima.... dei fischi allora te ne avrei fatti fin da quando ero ragazzino. Esistono. E come se esistono manifestazioni "vere". Piccole e grandi. Riportate dai giornali o meno. Poi, certo, spesso, politica e contenuti si ritrovano e diventano la stessa cosa. E va anche bene. Al  massimo, puoi parlare di chi organizza manifestazioni politicizzate...cioè, chi sfrutta un malessere generale per portare in prima fila il nome del suo partito o dare ai manifestanti in mano la tua bandiera....e magari neanche ci credono in quella manifestazione.....quello può darsi. MA è tutto un altro discorso. Ogni parte politica cerca di approfittare di tutto, questo fa schifo si. Ma questo non vuol dire che molte manifestazioni non siano di contenuti. E io ne ho fatte. 
    3. Per quello che ho letto di questa riforma, fanno bene a manifestare, a farlo pacificamente e anche ad alzare i toni, ad oltranza. Come dici anche tu di motivi per manifestare ce ne sono, e ce ne sono tantissimi a mio parere. Ed è bene che facciano di tutto per attirare un po' di attenzione su quello che succede visto che i 5 tg schierati progoverno sono giorni che dicono solo che questa è una riforma contro i baroni. E come li controbilanci? Non è che se fai qualche passo verso un certo "meglio" poi ne fai il doppio verso il "peggio"...che vuoi che dica...? qualcosa tipo..."va beh...e altrimenti quei passi verso il meglio non si faranno mai". Piuttosto dico..."meglio come prima che come sarà dopo. Sta semmai ai governanti fare riforme migliori"...e parliamoci chiaro...non è questione che per dare da una parte si deve togliere dall'altra....Qui sono state fatte scelte politico sociali ben precise, come tanti anni per le scuole dell'obbligo...e non è un discorso di coperta corta. Sono scelte politico sociali. E anche abbastanza chiare e delineate.
    Non è un discorso di ITALIA ULTRACONSERVATRICE in questo caso. E' un discorso di scelte...se puoi scegliere fra una riforma che porta più male che bene, certo che lasci com'è....non ci penso su 2 volte..... Questo non toglie che uno vorrebbe nuove un'altra riforma ...e migliore di questa e che migliori la situazione che c'era fino ad ora. Ma se questo vuol dire essere ultraconservatori...ben vengano gli ultraconservatori. Io non credo che sia così. credo che si chiami scegliere fra 2 cose quella migliore. A meno che tu non mi dica... "guarda che questa riforma va approvata perché altrimenti fra un anno non possiamo farne una come vorresti te". Ecco, allora se è una medicina che lì per lì fa male ma poi ti guarisce dopo un anno..ok, son d'accordo. Qui il problema è che per farti ricrescere una gamba per correre ti tagliano 2 braccia o il pisello....e insomma, allora, ripeto, preferisco essere ultraconservatore. E sperare che un altro governo mi faccia ricrescere la gamba, magari sacrificando l'appendice e , toh, voglio esagerare, un mignolo del piede...
    Una volta mi sembrava, magari ero un illuso, che nel calcio ci fosse anche un desiderio di aggregazione reale, di divertimento...; adesso mi sembra qualcosa molto vicino alla vendetta, vendetta numero 15. Dico questo per agganciarmi alla prossima canzone che si chiama "Delenda Carthago" e anche per dirvi che Properzio, la nuova ala della Lazio, diceva a proposito del denaro...risparmio la battuta in latino...del loro..."per causa tua", diciamo, "ci avviamo a morte prematura"...Com'è vero!!!
    Delenda Carthago.
  5. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #5812438
    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    So che sbaglio a scrivere che tanto poi non ci torno ma....
     
    1.No. Al massimo puoi dire che ci sono alcuni studenti che vanno a manifestare senza sapere perché o solo perché non han voglia di  seguire lezioni. O chi la prende come scusa per manifestare in generale contro il governo.


    O il popolo è un gregge, sempre, o non lo è mai. Questo giudizio a intermittenza è politico. Se la gente vota Berlusconi perché in Italia la coscienza critica è finita, è finita per tutti. Pensare che il senso critico e l'intelligenza siano una questione di appartenenza politica è come pensare che i milanisti sono più intelligenti degli juventini perché tifano Milan. Sono stato studente persino io eh. :) Me le ricordo bene le manifestazioni e i loro organizzatori, ai tempi iniziavo anche a scrivere per alcune testate quindi qualche indagine di approfondimento me l'ero fatta.

    Ripeto, il problema non è che queste manifestazioni non hanno scopo. Il problema è che lo scopo è politico e propagandistico, perché se fosse di merito e di contenuti gli studenti non protesterebbero dicendo che la riforma fa l'esatto contrario di quello che fa.

    Quando accogli sul tetto dell'università come un fratello Vendola, che presiede la regione che ha appena azzerato la disponibilità dei soldi destinati a comprare i libri agli studenti per pagare le ricche liquidazioni dei consiglieri regionali, non sei credibile, punto. Quando accogli Bersani e il suo PD, che hanno appena bocciato un emendamento che prevedeva di dare soldi ai ricercatori (20 no del PD, 17 astenuti fra cui Bersani) solo perché i soldi sarebbe venuti dal finanziamento ai partiti, non sei credibile. Mi spiace, non lo sei.

    Vuoi dire che gli studenti in realtà non sanno, pensano che, non vogliono questo o quello o hanno le migliori intenzioni? Beh, scusa ma gli studenti non hanno un deficit mentale, voglio da loro la stessa capacità critica che ho io. Se ti vedo andare a braccetto con uno che in Parlamento ti ha tagliato i fondi, per me non sei credibile.


    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    Al  massimo, puoi parlare di chi organizza manifestazioni politicizzate...cioè, chi sfrutta un malessere generale per portare in prima fila il nome del suo partito o dare ai manifestanti in mano la tua bandiera


    Avessi detto niente. Posto che sia come dici tu (non ci credo, da quello che ho visto io la gente è felice, per esempio, di sfilare con le bandiere politiche), è comunque il problema che sottolineo: le manifestazioni sono strumento politico. Andate in piazza a strillare contro tal dei tali e vedrete che avrete il nostro supporto e la simpatia degli elettori. Questi non sono contenuti, questa è politica. In mezzo a tutto ciò ci sono anche dei contenuti? Possibile, anche quando un leghista dice che bisogna prendere a cannonate le navi degli emigranti ci sono contenuti (il problema dell'immigrazione ovviamente, non il fatto che può essere utile cannoneggiare...), ma non c'è alcuna credibilità.

    Ah, per chi pensa che il problema in Italia siano i media, consiglio di prendere una parabola e guardare le news all'estero (io non guardo i tiggì nazionali da 20 anni). I confronti fra le proteste degli studenti in Inghilterra e quelle in Italia sulle TV estere è stato decisamente interessante, e diciamo che i rappresentanti degli studenti in Inghilterra ne sono usciti un filino meglio.
  6.     Mi trovi su: Homepage #5812762
    Da quanto ho capito parlando con chi era in manifestazione a Roma, per ultimi oggi un avvocato e una sceneggiatrice di 35 anni... C'erano anche gli studenti universitari...Anche....Anche i liceali....Anche.....


    L'idea è quella di aggregare tutto il malessere possibile, dalle scuole, alle fabbriche, ai precari di ogn genere, ai disoccupati, agli stanchi del Silvio, ai senza danè....L'idea del come fare è di gente coi danè, che ha tempo per pensare. Ma l'idea  nasce spontanea qua e là, vista la situazione in cui versa il Paese...E non solo il nostro Paese.
    La reforma non è un pretesto, è anche un pretesto. Per niente pretestuoso.
  7. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #5812771
    superpadrepio ha scritto:
    Da quanto ho capito parlando con chi era in manifestazione a Roma, per ultimi oggi un avvocato e una sceneggiatrice di 35 anni...


    L'altro giorno Saviano ha scritto una lettera a Repubblica per sostenere gli studenti in piazza. Diceva che era vicino agli studenti, molti sono suoi coetanei, dice. Saviano ha 31 anni. Sicuramente va in piazza gente per la quale la manifestazione non è un pretesto così come ci sono quelli che davvero comprano Playboy per leggere gli articoli. Ma Playboy nel suo complesso rimane una rivista di donne nude, non di articoli. :asd: Buon Natale a tutti!
  8.     Mi trovi su: Homepage #5812888
    scudettoweb ha scritto:
    Avessi detto niente. Posto che sia come dici tu (non ci credo, da quello che ho visto io la gente è felice, per esempio, di sfilare con le bandiere politiche), è comunque il problema che sottolineo: le manifestazioni sono strumento politico. Andate in piazza a strillare contro tal dei tali e vedrete che avrete il nostro supporto e la simpatia degli elettori. Questi non sono contenuti, questa è politica. In mezzo a tutto ciò ci sono anche dei contenuti? Possibile, anche quando un leghista dice che bisogna prendere a cannonate le navi degli emigranti ci sono contenuti (il problema dell'immigrazione ovviamente, non il fatto che può essere utile cannoneggiare...), ma non c'è alcuna credibilità.
    Ah, per chi pensa che il problema in Italia siano i media, consiglio di prendere una parabola e guardare le news all'estero (io non guardo i tiggì nazionali da 20 anni). I confronti fra le proteste degli studenti in Inghilterra e quelle in Italia sulle TV estere è stato decisamente interessante, e diciamo che i rappresentanti degli studenti in Inghilterra ne sono usciti un filino meglio.
     
    O il popolo è un gregge, sempre, o non lo è mai. Questo giudizio a intermittenza è politico. Se la gente vota Berlusconi perché in Italia la coscienza critica è finita, è finita per tutti. Pensare che il senso critico e l'intelligenza siano una questione di appartenenza politica è come pensare che i milanisti sono più intelligenti degli juventini perché tifano Milan. Sono stato studente persino io eh. :) Me le ricordo bene le manifestazioni e i loro organizzatori, ai tempi iniziavo anche a scrivere per alcune testate quindi qualche indagine di approfondimento me l'ero fatta. 
    Ripeto, il problema non è che queste manifestazioni non hanno scopo. Il problema è che lo scopo è politico e propagandistico, perché se fosse di merito e di contenuti gli studenti non protesterebbero dicendo che la riforma fa l'esatto contrario di quello che fa. 
    Quando accogli sul tetto dell'università come un fratello Vendola, che presiede la regione che ha appena azzerato la disponibilità dei soldi destinati a comprare i libri agli studenti per pagare le ricche liquidazioni dei consiglieri regionali, non sei credibile, punto. Quando accogli Bersani e il suo PD, che hanno appena bocciato un emendamento che prevedeva di dare soldi ai ricercatori (20 no del PD, 17 astenuti fra cui Bersani) solo perché i soldi sarebbe venuti dal finanziamento ai partiti, non sei credibile. Mi spiace, non lo sei. 
    Vuoi dire che gli studenti in realtà non sanno, pensano che, non vogliono questo o quello o hanno le migliori intenzioni? Beh, scusa ma gli studenti non hanno un deficit mentale, voglio da loro la stessa capacità critica che ho io. Se ti vedo andare a braccetto con uno che in Parlamento ti ha tagliato i fondi, per me non sei credibile.

    MI dispiace ma proprio non ti seguo. Il "popolo" è fatto di diversa gente. Che la massa sia "gregge" è un dato di fatto. Che ce ne siano molti altri che non lo sono e spesso provino a fare qualcosa che abbia a che fare con i "contenuti" come te li chiami, è un'altra. E non ti seguo proprio perché alla fine mi pare che la pensiamo uguale, entrambi diciamo che bisogna protestare per molte cose di questa riforma, ma tu devi lasciar passare come sempre un messaggio non schierato in nessun modo. E per far questo tiri fuori discorsi qualunquistici come se TUTTE le manifestazioni studentesche , e non solo, degli ultimi 5o anni siano praticamente la solita "politicata". Io capisco che questo faccia parte del tuo ruolo qua dentro, ma insomma... ogni manifestazione è una cosa a sé. E capisco che ce ne sia state do ogni tipo. Ma non c'è UNA , o LA manifestazione (studentesca o no) ....ce ne sono diverse, e molto NON sono politicizzate. Pochi giorni fa D'alema e il sindaco di Firenze, entrambi PD, sono stati fischiati, e non certo ad una manifestazione di destra. E se qualcuno non accoglie Bersani poi vien fuori che è politicizzata perché è Vendola che ha organizzato il tutto contro il pD.. E se fischi Vendola...ci son dietro gli anarchici o quelli del giornale "Lotta Comunista" che si fanno "pubblicità" fischiandolo. Molte manifestazioni, dalle più "larghe" (per la pace o no/new global di una volta), contro una riforma universitaria o per l'inceneritore vicino casa mia...molte manifestazioni partono da movimenti spontanei, da amici,da paesani  e fan ritrovare insieme gente teoricamente di destra e sinistra, e mi è già capitato. Poi, durante queste, può succedere di tutto, e certo c'è chi si vuol fare pubblicità...e su questo siam d'accordo...ma è proprio , facendo come fai tu, dando peso a questo invece che al perché si protesta, che fai proprio come i tg. Vogliamo parlare, come chi ha iniziato il thread (che evidentemente non ha letto bene il link che ha postato, altrimenti non capisco come possa chiedersi cosa non và a gli studenti...) del perché della rivolta? Bene, facciamolo. Se invece vogliamo mettere in risalto come c'è il rischio che in Italia spesso le manifetsazioni rischiano di diventare politicizzate....beh...è un altro paio di mani. Ed è troppo facile fare di tutta l'erba un fascio. E secondo me, ancora una volta, fa passare in secondo piano le cose importanti...
    In quelli che tu chiami "gli studenti" c'è un mondo variegato, e sinceramente, le poche interviste che ho sentito io, dicevano cose sacrosante della riforma, e non l'opposto come dici tu. Poi, ovvio, come ho già detto, ci sono anche quelli che vanno lì per fumarsi una canna o per poter urlare "merxa" a Berlusconi. E magari sono anche tanti....Su questo non ne dubito....
    Una volta mi sembrava, magari ero un illuso, che nel calcio ci fosse anche un desiderio di aggregazione reale, di divertimento...; adesso mi sembra qualcosa molto vicino alla vendetta, vendetta numero 15. Dico questo per agganciarmi alla prossima canzone che si chiama "Delenda Carthago" e anche per dirvi che Properzio, la nuova ala della Lazio, diceva a proposito del denaro...risparmio la battuta in latino...del loro..."per causa tua", diciamo, "ci avviamo a morte prematura"...Com'è vero!!!
    Delenda Carthago.
  9. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #5813346
    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    MI dispiace ma proprio non ti seguo. Il "popolo" è fatto di diversa gente. Che la massa sia "gregge" è un dato di fatto.


    Quindi la massa di studenti in manifestazione è un gregge, ed è un dato di fatto, secondo quanto scrivi.

    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    E per far questo tiri fuori discorsi qualunquistici come se TUTTE le manifestazioni studentesche , e non solo, degli ultimi 5o anni siano praticamente la solita "politicata".


    Lo sono. Ma non solo quelle studentesche. Nessuno si ricorda la mobilitazione della sinistra contro la "legge bavaglio" che era una legge chiesta nel 2007 da Prodi e Fassino e messa come una delle priorità nel programma di governo del PD delle elezioni 2008? Nessuno si ricorda che la creazione di quello che oggi la sinistra chiama precariato avvenne nel 1997 sotto un governo di sinistra senza alcuno sciopero o mobilitazione generale? Le manifestazioni in Italia sono affare politico. Ce ne sono alcune puramente di contenuti? Può essere, certamente non quelle di rilievo nazionale (non abbiamo neanche la struttura sociale necessaria a portare 500.000/1.000.000 di persone in manifestazione senza il contributo di sedi di partito/organizzazioni sindacali/ecc.). All'interno delle manifestazioni, politicamente motivate, c'è gente motivata da serie intenzioni? Può essere, come dicevo c'è anche chi legge, davvero, Playboy per gli articoli. Playboy però rimane una rivista erotica per adulti, non è un mensile di approfondimento sociale.

    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    Pochi giorni fa D'alema e il sindaco di Firenze, entrambi PD, sono stati fischiati, e non certo ad una manifestazione di destra.


    Il "sindaco di Firenze" è stato fischiato per essere andato ad Arcore. Se stai cercando di convincermi che la politica non contamina le manifestazioni di pensiero ti servono cartucce migliori. :asd:

    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    E se qualcuno non accoglie Bersani poi vien fuori che è politicizzata perché è Vendola che ha organizzato il tutto contro il pD.. E se fischi Vendola...ci son dietro gli anarchici o quelli del giornale "Lotta Comunista" che si fanno "pubblicità" fischiandolo.


    Ancora una volta, stai confermando che l'essenza è sempre la politica. Bersani e il PD non hanno concesso il denaro perché usciva dalle casse del partito. La regione di Vendola ha azzerato le competenze per i libri di testo per pagare le liquidazioni ai consiglieri uscenti. Una manifestazione di contenuti si sarebbe mangiata questa gente. Invece, come dicevo, sono stati accolti a braccia aperte. Perché i contenuti sono meno rilevanti dell'affiliazione politica.


    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    Molte manifestazioni, dalle più "larghe" (per la pace o no/new global di una volta), contro una riforma universitaria o per l'inceneritore vicino casa mia...molte manifestazioni partono da movimenti spontanei, da amici,da paesani  e fan ritrovare insieme gente teoricamente di destra e sinistra, e mi è già capitato.


    Può essere che manifestazioni locali siano genuinamente "apolitiche". Non è il caso, per i motivi di cui sopra, delle manifestazioni nazionali.

    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    Se invece vogliamo mettere in risalto come c'è il rischio che in Italia spesso le manifetsazioni rischiano di diventare politicizzate


    Fermi tutti, mai pensato che le manifestazioni *diventino* politicizzate. Le manifestazioni *nascono* per politica, mica si perdono per strada. Se è un governo vicino ai sindacati a proporre un pacchetto di legge che crea il lavoro precario o che vuole una legge che censura le intercettazioni, non si protesta. Altrimenti si protesta. Occhio, non mie idee, fatti avvenuti e facilmente documentabili.

    Odisseo&MarcoPisellonio ha scritto:
    In quelli che tu chiami "gli studenti" c'è un mondo variegato, e sinceramente, le poche interviste che ho sentito io, dicevano cose sacrosante della riforma, e non l'opposto come dici tu.


    Può essere, quello che ho visto io era al contrario poco sensato. Ma attenzione, anche protestare con motivi corretti può essere politica. Se io NON manifesto quando Berlusconi vuole rendere illegale l'aborto (esempio ipotetico evidentemente) e poi manifesto quando è Veltroni a volerlo, sto facendo politica, anche se vado in piazza per un ottimo motivo. Ed è lampante: non sto protesto contro una legge, sto protestando contro una parte politica. Se volessi protestare contro la legge, lo farei sempre, non solo a intermittenza. Che poi è quello che succede in Parlamento quando un governo di destra vota contro una proposta di legge molto conservatrice arrivata dall'opposizione: è politica pura e non fa il bene del Paese.
  10.     Mi trovi su: Homepage #5813348
    scudettoweb ha scritto:Quindi la massa di studenti in manifestazione è un gregge, ed è un dato di fatto, secondo quanto scrivi
       
    Continuo a non seguirti. Sai bene cosa intendo per massa, altrimenti possiamo fare giochini di parole come i tuoi aggiungendoci anche massa carrara e massa in fisica. Mah... Tu usi massa come sinonimo di gruppo , io uso massa nel suo senso filosofico, psicologico e/o sociale. Non prendiamoci in giro almeno.... E se non sai cosa intendo te lo copio e incollo: Ecco , giusto per capirsi : "  Il pensiero di Friedrich Nietzsche
    considera la massa come trionfo della quantità sulla qualità e insieme
    di individui mediocri. Per la moderna psicologia la massa è un insieme
    di persone senza un ruolo nella società, incapaci di agire autonomamente". Ovvero i "bischeri" che stanno a  casa a guardare il tg 5 (detto brutalmente) in attesa delle ricette di fine tg o delle notizie di calcio, prendendo solo qualche notizia qua e là. Poi, come ho già detto, ci sta anche , che alcuni di questi finiscano in manifestazioni, ma giusto , come dicevo prima, per un discorso di percentuale. Perlomeno non delle manifestazioni di cui io ti ho parlato o a cui , in alcuni casi, ho partecipato. Ti ho già detto che non si può far di tutta l'erba un fascio. certo che ci sarà anche qualcuno che và là giusto per andare a far lo scemo..l'abbiamo già detto e siamo già d'accordo su questo.
    Lo sono. Ma non solo quelle studentesche. Nessuno si ricorda la
    mobilitazione della sinistra contro la "legge bavaglio" che era una
    legge chiesta nel 2007 da Prodi e Fassino e messa come una delle
    priorità nel programma di governo del PD delle elezioni 2008? Nessuno si
    ricorda che la creazione di quello che oggi la sinistra chiama
    precariato avvenne nel 1997 sotto un governo di sinistra senza alcuno
    sciopero o mobilitazione generale? Le manifestazioni in Italia sono
    affare politico. Ce ne sono alcune puramente di contenuti? Può essere,
    certamente non quelle di rilievo nazionale (non abbiamo neanche la
    struttura sociale necessaria a portare 500.000/1.000.000 di persone in
    manifestazione senza il contributo di sedi di partito/organizzazioni
    sindacali/ecc.). All'interno delle manifestazioni, politicamente
    motivate, c'è gente motivata da serie intenzioni? Può essere, come
    dicevo c'è anche chi legge, davvero, Playboy per gli articoli. Playboy
    però rimane una rivista erotica per adulti, non è un mensile di
    approfondimento sociale.
       
    A parte il fatto che mi stai parlando solo di una decina di anni, e quindi ti smentisci da solo....a parte il fatto che mi rispondi parlando di quelle che "non sono state organizzate", a parte il fatto che mi parli di quelle "riportate dai media", e quindi, di nuovo siam daccapo.....il tuo discorso su molte manifestazioni è vero, ed è quello che ho dettto anche io..si sà e ci saranno sempre...ma tutte le altre? Tutte le marce? Le manifestazioni contro i bombardamenti in Serbia in cui si ritrovavano persone di destra e sinistra? Quella del periodo "No global", in cui c'era gente da tutto il mondo che gridava sia contro le cose del centrodestra che il centrosinistra...in Italia e nel mondo? Quelle per le organizzazioni non governative??? ti assicuro che in tutte queste potevi al massimo trovare qualche cantante famoso tipo Jovanotti che voleva farsi vedere...ma  c'erano slogan pro o contro di tutto, in certi casi politici di destre e sinistre compresi. Per non parlare proprio della scuola...o dell'università...alle superiori ...io con un gruppo di persone facemmo partire, NOI, SENZA NESSUN AIUTO POLITICO, una manifestazione nel capoluogo di provincia, in contemporanea ad altre manifestazioni in altri capoluoghi....e di gente ce ne era...ma tanta. E così per l'università... dove ero io... certo, era uno dei centri nevralgici "ribelli" ...e l'organizzazione delle grandi manifestazioni va coordinata...certo....e in alcuni casi, specie vicino alle elezioni, ci sono stati partiti politici, in quel caso di sinistra, di mezzo. Ma la maggior parte, specie se studentesche, erano coordinate da gruppi AUTONOMi ed extraparlamentari e senza partiti politici di mezzo...e che ce l'avevano anche con il centrocentrocentrosinistra  ...e manifestavano senza appoggi politici...., manifestazioni più o meno per gli stessi diritti con, diciamo, "a capo" gruppi di organizzatori extraparlamentari che si occupavano di coordinare il tutto.
    O le manifestazioni per l'inceneritore? Con vecchiette e mamme arrabbaite come cani? Manco sanno cos'è la politica ...abbiam raccolto firma a firma e sparso volantini...e dietro non c'era nessun politico.
    Poi, anche nei casi in cui c'entra la politica, non è che se io ho manifesto contro la prima guerra del golfo assieme a milioni di persone, e per fare una cosa così grossa ci son stati i pullman cella cgil o i verdi o i comunisti o chi vuoi tu di mezzo per aiutare a mobilitarsi, questo sia sempre qualcosa di "negativo" o di politicizzato. Io voto, e se il partito che mi rappresenta pensa sinceramente di darmi una mano, bene. Se è solo una finta no. Ma non è sempre la stessa cosa. Altrimenti sembra, dal tuo discorso, che i partiti politici non possano MAI partecipare sinceramente ad una manifestazione. Comunque, certo, in quel caso le puoi chiamare "anche politiche".

    Il "sindaco di Firenze" è stato fischiato per essere andato ad Arcore.
    Se stai cercando di convincermi che la politica non contamina le
    manifestazioni di pensiero ti servono cartucce migliori. :asd:
       
    i.... Io non ho mai detto che la politica non contamina le manifestazioni di pensiero. Anzi, te ne ho pure parlato. Sei tu che dici che è sempre e solo  così. E come ti ho descritto, non è vero.
    Ancora una volta, stai confermando che l'essenza è sempre la politica.
    Bersani e il PD non hanno concesso il denaro perché usciva dalle casse
    del partito. La regione di Vendola ha azzerato le competenze per i libri
    di testo per pagare le liquidazioni ai consiglieri uscenti. Una
    manifestazione di contenuti si sarebbe mangiata questa gente. Invece,
    come dicevo, sono stati accolti a braccia aperte. Perché i contenuti
    sono meno rilevanti dell'affiliazione politica.
        
    Eh no, quello che ti ho scritto era proprio una presa in giro del tuo pensiero...se io manifesto liberamente e sinceramente per qualcosa...subito c'è il rischio che tu pensi, a seconda del caso, che ci sia dietro o l'uno o l'altro...era ironia....forse non hai letto bene. Da come tu la pensi sembra che oggi non si possa più manifestare che di certo c'è dietro qualche partito...
    E cmq tu continui a parlare di episodi e li rendi generali...Bersani è stato fischiato e rifischiato più di una volta...e stai tranquillo che se andava nel centro del casino di alcuni dei cortei, i fischi se li prendeva anche lui. Poi, che all'interno di manifestazioni così grandi, ci siano dentro anche "giovani del pd" che non fischiano nessuno del proprio partito, e che siano stati "mandati lì" in forza...non vuol dire che quella è una manifestazione interamente politicizzata. Poi, come ti ripeto, lo so che ci sono manifestanti o addirittura intere manifestazioni del tipo che dici tu,ma tu continui a fare sempre un tutt'uno.
    Può essere che manifestazioni locali siano genuinamente "apolitiche".
    Non è il caso, per i motivi di cui sopra, delle manifestazioni
    nazionali.
       Di certo son d'accordo sul fatto che siano probabilmente più "apolitiche" quelle piccole. MA secondo me confondi le cose...come ripeto...se c'è una grande manifestazione studentesca a Roma....e c'è ne è una per lo stesso motivo , lo stesso giorno in un capoluogo di provincia meno grande, organizzata (come è successo anche a noi) apoliticamente....la protesta è la stessa...molte delle persone che sono a Roma lo faranno sinceramente come quelle del capoluogo più piccolo....poi, di certo, a Roma è più difficile riunire un bordello di persone ed è probabile che si voglian far pubbblicità certi partiti dando una "finta mano", o semplicemente perché possono far prima o semplicemente si fanno vedere, come alcuni politici, dalle telecamere con questi.....ma allora , tu studente di Roma, che fai? Non manifesti per quello in cui credi? Il problema è se manifestassero TUTTI pro Bersani e contro Berlusconi. Ma non è così, guarda. C'è anche quella parte, d'accordo, ma non è così. E non rende "l'anima" della manifestazione "politicizzata". Poi, d'accordo con te su quelle che nascono proprio da partiti politici....ma se queste sono anche di contenuti...perché non protestare? Se io volevo lottare per il divorzio...e Pannella , anche lo facesse solo per furbizia, organizza manifestazioni al riguardo, allora non ci andavo e me la organizzavo da solo spendendo 3 milioni di telefonate dalla cabina? Alla fine a qualcosa dovranno servire sti partiti ogni tanto. Poi, ripeto, d'accordo con te che molte siano politicizzate, finte e neanche "utili" a chi le fa. MA ci son veramente così tanti tipi di manifestazioni...che già anche tu dal primo discorso (SONO TUTTE POLITICIZZATE) al secondo (LE PICCOLE LO SONO MENO) ti rendi conto che non si può far di tutta l'erba un fascio.
    Fermi tutti, mai pensato che le manifestazioni *diventino*
    politicizzate. Le manifestazioni *nascono* per politica, mica si perdono
    per strada. Se è un governo vicino ai sindacati a proporre un pacchetto
    di legge che crea il lavoro precario o che vuole una legge che censura
    le intercettazioni, non si protesta. Altrimenti si protesta. Occhio, non
    mie idee, fatti avvenuti e facilmente documentabili.
       Tu no, io si. E succede spesso che appunto, un Bersani vada a farsi vedere su tetti dove nessun PD ha organizzato un bel niente, e solo per farsi pubblicità. certo che molte diventano politicizzate senza nascerlo...certo. Ci puoi contare.
    Se non esistessero le tv forse non esisterebbe questo problema..... Poi, può pure succedere che su una gru o su un tetto delle persone ce l'abbia mandate un sindacato vicino ad un partito. ma già quelle sono "sindacali" (che è già un po' diverso) e non politiche.Ma definiamole pure politiche.  Ma altre volte, spesso, le proteste nascono al di là della politica.....io ho visto manifestare studenti e soprattutto professori e contro il governo Prodi e contro quello Berlusconi...(dico..gli stessi professori) ...certo ora, come dici tu, il clima generale aumenta il tutto e vengono fuori anche slogan a sproposito.. o meglio...che non hanno  a che fare con quella protesta...e questo serve a ingigantire la cosa....su questo in parte son d'accordo, ma l'abbiamo già detto.
    Così come ho visto protestare sindaci di DESTRA  uniti a quelli di sinistra in GRANDI MANIFESTAZIONI, proprio contro possibili manovre/leggi di questo governo di destra. TU NON LI HAI VISTI? EPPURE ERANO UN PO' DOVUNQUE. Come si spiega? C'era un contenuto. E non penso che la manifestazione , a quelli di destra, gliela abbia orhanizzata il PD o lo stesso partito di destra politico contro cui protestavano....
    Così come le manifestazioni/proteste degli agricoltori, per le quote latte, dei coltivatori etc.. (giuste o sbagliate che a mio parere siano)...vedi trattori sfilare con bandiere gialle, certo, di un'appartenenza, ma non politica necessariamente....e c'è gente della lega, comunisti e gente che vota berlusconi tutti assieme...e se una legge pensano che li penalizzi...escono con i trattori e invadono le strade...ripeto, fino allo sfinimento...non puoi dire che TUTTE TUTTE le manifestazioni siano politicizzate!
    Può essere, quello che ho visto io era al contrario poco sensato. Ma
    attenzione, anche protestare con motivi corretti può essere politica. Se
    io NON manifesto quando Berlusconi vuole rendere illegale l'aborto
    (esempio ipotetico evidentemente) e poi manifesto quando è Veltroni a
    volerlo, sto facendo politica, anche se vado in piazza per un ottimo
    motivo. Ed è lampante: non sto protesto contro una legge, sto
    protestando contro una parte politica. Se volessi protestare contro la
    legge, lo farei sempre, non solo a intermittenza. Che poi è quello che
    succede in Parlamento quando un governo di destra vota contro una
    proposta di legge molto conservatrice arrivata dall'opposizione: è
    politica pura e non fa il bene del Paese.
       
    Quello che dici è giusto. E lo penso anche io. E l'ho già detto.
    Io penso che il pensiero di base mio e tuo su come si svolgano molte manifestazioni, sulla difficoltà di organizzarne di grandi apolitiche, del "pericolo" delle "figurette" dei manifestanti a causa del rischio politicizzazione etc etc...siano in fondo molto simili. Solo che io penso che tu esageri e di parecchio nel crederle tutte di un solo tipo e che si sbagli a porre l'accento su tutti questi discorsi piuttosto che sui perché della protesta. tutto lì. poi, oh, non è che voglio passare natale a convincerti delle mie esperienze.....semplicemente magari stiamo vedendo  le cose  da punti diversi....

    [Modificato da Odisseo&MarcoPisellonio il 26/12/2010 16:18]

    Una volta mi sembrava, magari ero un illuso, che nel calcio ci fosse anche un desiderio di aggregazione reale, di divertimento...; adesso mi sembra qualcosa molto vicino alla vendetta, vendetta numero 15. Dico questo per agganciarmi alla prossima canzone che si chiama "Delenda Carthago" e anche per dirvi che Properzio, la nuova ala della Lazio, diceva a proposito del denaro...risparmio la battuta in latino...del loro..."per causa tua", diciamo, "ci avviamo a morte prematura"...Com'è vero!!!
    Delenda Carthago.
  11.     Mi trovi su: Homepage #5813354
    Scudettoweb ha scritto:
    Nessuno si ricorda la mobilitazione della sinistra contro la "legge
    bavaglio" che era una legge chiesta nel 2007 da Prodi e Fassino e messa
    come una delle priorità nel programma di governo del PD delle elezioni
    2008?
       Sinceramente .. dato il sonno non leggo tutto il resto del thread (magari lo rifaccio in altro momento) ma se è tutto di questo livello allora forse è giusto che io non lo faccia (e sarà una mia lacuna, non è che debba importare)
    .
    Chissà perché ho la sensazione che, proprio come hanno suggerito quei giornaletti che tendono leggermente a mistificare la realtà, tu abbia messo sullo stesso piano, spacciandole per UGUALI (dimmi, le proposte erano esattamente le stesse ? PErché se non fossero esattamente uguali, il tuo tentativo di ragionamento diventerebbe fazioso o, più probabilmente, influenzato da fonti faziose), la proposta che fece il Pd e quella che fece la PDL, solo perché si occupavano dello stesso tema. -
    Se anche su altri argomenti hai postulato con questa tendenza mi verrebbe il dubbio che Leggi Repubblica solo per aver carta igienica o ti concentri solo su quegli articoli di critica alla sinistra che col cavolo che trovi sui giornaletti di "Regime".
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------
    OdisseoMarcoPisellonio ha scritto:
    E per far questo tiri fuori discorsi qualunquistici come se TUTTE le
    manifestazioni studentesche , e non solo, degli ultimi 5o anni siano
    praticamente la solita "politicata"
       
    Appoggio e quoto Tutto il tuo ragionamento, ANZI, dirò di più, in quei discorsi il qualunquismo è anche relativo, perché come già ho fatto osservare tante volte, esattamente come fanno i giornali cosiddetti "Neutri" e ufficialmente "NON Schierati", si cerca in tutti i modi di fare le pulci all'opposizione ma col cavolo che si commenta con lo stesso livello critico tutto l'operato del gregge Berlusconiano "leghista" (e si che ce ne sarebbero di fiumi di parole, da dire o scrivere).
    Se si parla delle Opposizioni si spulcia ogni virgola, mentre se si Parla di PDL e compagnia bella si tira in ballo quello che farebbe, potrebbe, ha fatto o avrebbe fatto l'opposizione per sottolineare che non sarebbe meglio
    .
    Oh, chissà perché è esattamente in linea con la tendenza del giornalismo che ho già descritto altre volte: in Italia il 20% dei giornali critica la DEstra, il 20% LECCA i piedi del PAdrone e critica le Opposizioni ed il 60% critica solo le opposizioni (perché ha troppo paura del linciaggio mediatico o che gli si prosciughi la fonte pubblicitaria).
    Forse i media fanno Opinione ? ... mannò, ma che cavolo vado a pensare.
  12.     Mi trovi su: Homepage #5813356
    C'è molta miopia.
    Queste sono manifestazioni diverse....C'è gente che non ne può più, tutto qui.
    Poi si può discutere se sia più "Forte" scender in piazza oppure, come auspico, incrociare tutti quanti le braccia per due settimanine....Dalle fabbriche, ai trasporti, alle università.
    Io ritengo veramente triste che si accetti supini un governo come questo e gentaglia come questa al potere (nel governo, nella classe dirigenziale, nei sindacati).
    Io sono uno che all'avvento del berlusconismo me ne sono andato in esilio, perchè proprio non ce la facevo a vedere amici che cambiavano dentro...Penso che sia giunto il momento di abbattere tutto, non solo in Italia perchè il berlusconismo non è solo robaccia italiana.
    Se manca l'ascolto, giustifico anche la violenza spontanea....Anche se, ragionando, o è tanta..Ben mirata e di tutti oppure non porta a niente, tranne che...per eazione...A fascistizzare ancora un po' questo schifo di Italia del 2000.

    Può parlare gente come Gasparri, può dire quello che vuole...Ma vi rendete conto ?
  13. Staff ScudettoWeb  
        Mi trovi su: Homepage #5813456
    common ha scritto:
    Chissà perché ho la sensazione che, proprio come hanno suggerito quei giornaletti che tendono leggermente a mistificare la realtà, tu abbia messo sullo stesso piano, spacciandole per UGUALI (dimmi, le proposte erano esattamente le stesse ? PErché se non fossero esattamente uguali, il tuo tentativo di ragionamento diventerebbe fazioso o, più probabilmente, influenzato da fonti faziose), la proposta che fece il Pd e quella che fece la PDL, solo perché si occupavano dello stesso tema.


    Il solo fatto che non ti interessi e non ti abbia interessato verificare di persona quanto sopra è piuttosto indicativo. Le proposte sono le stesse, sì, un piccolo esempio:

    Legge
    “È vietata la pubblicazione, anche parziale, per riassunto o nel contenuto, della documentazione e degli atti relativi a conversazioni, anche telefoniche, o a flussi di comunicazioni informatiche o telematiche ovvero ai dati riguardanti il traffico telefonico o telematico, anche se non più coperti dal segreto, fino alla conclusione delle indagini preliminari ovvero fino al termine dell’udienza preliminare“.

    Programma PD
    ”Il divieto assoluto di pubblicazione di tutta la documentazione relativa alle intercettazioni e delle richieste e delle ordinanze emesse in materia di misura cautelare fino al termine dell’udienza preliminare, e delle indagini, serve a tutelare i diritti fondamentali del cittadino e le stesse indagini, che risultano spesso compromesse dalla divulgazione indebita di atti processuali“

    Ma se stai cercando di convincermi che è stata la semantica a far mobilitare il Paese sei davvero fuori strada. Ma poi è ridicolo pensare che la gente va a votare chi fa una proposta di legge e poi blocca il Paese se passa una proposta di legge che chiede cose analoghe, su. Al massimo si apre un dibattito sulle differenze di attuazioni, ma se il principio è lo stesso la reazione popolare dovrebbe essere la stessa. Se vuoi invece leggere le posizioni di Fassino, Prodi e via dicendo sulle intercettazioni negli anni di governo le trovi facilmente in Rete.

    Morale: i partiti hanno detto e chiesto le stesse cose. La reazione popolare è stata diametralmente opposta. Perché? Politica, tutto qua. Quando da Wikileaks si è appreso l'ambasciatore aveva perplessità su Berlusconi la notizia è circolata per giorni. Quando si è appreso che D'Alema ha confessato di ritenere la magistratura un pericolo per l'Italia la notizia è svanita. Perché? Politica, tutto qua. Ma il popolo è bue, e non si accorge né quando Berlusconi al tiggì viene dichiarato assolto quando il reato è andato in prescrizione, né quando un partito mette nel suo programma di governo una legge che poi definisce pericolosa per la democrazia perché scritta da un altro partito.

    [Modificato da scudettoweb il 26/12/2010 13:04]

  Proteste riforma universitaria

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